Slektsforum Slektsforum
DIS-Norge
 
 HjelpHjelp    SøkSøk     Logg InnLogg Inn  Bli medlemBli DIS medlem  engelsk
Hvordan logge på? Les her om registrering og pålogging.
Start nytt emne    
Vis forrige emne :: Vis neste emne  
Av Innlegg
Skjult navn



Ble registrert: 15 Des 2008 05:25:12
Innlegg: 27
Bosted: HUSØYSUND

InnleggSkrevet: 28 Jan 2011 18:50:02    Tittel: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Hei. http://dna.ancestry.com/welcome.aspx har et tilbud om dna test. Er det noen som vet om det er noe hold i dette, evt om det er særlig mange i databasen? Har fått en forespørsel fra en amerikansk slektning.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 30 Aug 2009 12:03:56
Innlegg: 70
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 28 Jan 2011 19:16:35    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Ancestry er et serriøst selskap som du kan stole på. Har selv ikke tatt testen via selskapet, men kjenner til andre som kun har hatt positive erfaringer.

Ville dog kanskje vurdert FamilyTreeDNA.com istedet. Disse var først ute med DNA-testing i genealogisk sammenheng, og er følgelig, såvidt jeg vet, de største på markedet. De har ettersigende også det største antallet testede, hvilket vil gjøre sjansene for "treff" på andre slektninger--så vel fjerne som nære--betraktelig større om du velger dette selskapet framfor Ancestry.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 01:08:07
Innlegg: 3172
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 28 Jan 2011 21:09:54    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Testane er i hovudsak ubrukelege til å finne konkrete slektningar.

Du kan kjøpe ein slik test dersom du synest det er ein interessant innfallsvinkel til ein temmeleg umoden vitskap. Ut over dette er det bortkasta pengar for dei aller fleste.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 17 Mai 2010 05:14:08
Innlegg: 233
Bosted: Sveits

InnleggSkrevet: 29 Jan 2011 09:20:23    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Morten,

Ancestry er nok, som Ragnar sier, et serriøst selskap, men er ikke så stort selskap på DNA test siden. Jeg foreslår at du først leser de 10 tips for DNA tester på en annen side her på DIS Norge.
http://www.disnorge.no/cms/10-tips-om-dna-og-slektsforskning

Om det er "bortkasta penger" å ta en DNA test, som Ivar sier, kommer veldig mye ann på hvorfor du vil ta testen i første omgang. Et DNA test resultat vil ikke direkte fortelle deg hvilken kirkebok du skal slå opp for å finne din gamle tippoldefar, men det kan gi deg verdifulle pekepinner hvor du kan lete nærmere.

For at det skal virke må du bruke et test firma med en stor database av resultater og da vil jeg foreslå at du ser på FamilyTree DNA firmaet som har den største tilgjengelige databasen.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 01:08:07
Innlegg: 3172
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 29 Jan 2011 13:43:46    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Svein Olav Davidsen skrev:

... men det kan gi deg verdifulle pekepinner hvor du kan lete nærmere.


Desse peikepinnane er ikkje spesielt retningsgjevande, og nytten er svært liten for dei aller fleste. Dersom det er verdien av dette som skal godgjere prisen på testen, er det bortkasta pengar.

Elles noterer eg at Svein Olav ikkje hadde innvendingar mot den første setninga eg skreiv.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 17 Mai 2010 05:14:08
Innlegg: 233
Bosted: Sveits

InnleggSkrevet: 29 Jan 2011 18:06:16    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Ivar Ertesvåg skrev:
Elles noterer eg at Svein Olav ikkje hadde innvendingar mot den første setninga eg skreiv.


Jeg er selvsagt enig med Ivar, som jeg sa i mitt første innlegg, at et DNA test resultat ikke vil finne navnet på noen aner eller slektninger, men jeg er ikke enig med Ivar at "peikepinnane er ikkje spesielt retningsgjevande".
Du leser kanske ikke Gjallarhorn (Vestfolds Slektshistorielags medlemsblad) Ivar, men i det siste nummeret, desember 2010, har jeg et innlegg, "Tradisjonell genealogi og DNA­tester for å spore anene" hvor jeg forteller hvordan jeg har brukt resultatene fra mine DNA tester til å spore hvor mine paternale aner muligens kom fra før de finnes i folketellinger og skattematrikkler i Vestfold rundt år 1600. Du vil se at jeg sier "muligens" for idag er det ikke store nok resultatdatabaser, dvs ikke nok folk har tatt DNA tester ennå, til å legge en rimelig sannsynlighetsverdi til de treff en får. Men dette vil forbedre seg over tid, jeg kan se en stor endring bare over de 5-6 åren jeg har vært interessert i genetisk genealogi.

Er det "bortkasta pengar"? Alle hobbier koster penger. Jeg har hatt veldig mye glede av de pengene jeg har betalt for de DNA testene jeg har tatt. Og fra resultstene har jeg skrevet en slektsbok for mine engelske barnebarn som nå, i tillegg til hva bygdebøkene, folketellingene, kirkebøkene, etc i Norge kan fortelle dem om deres norske aner, også nå har et kapittel om hvor noen av deres urgamle pre-historie aner kom fra. Er dette kapitlet rett? Sikkert nok ikke, jeg har allerede utgitt Versjon 2 pga alt nytt material som har kommet fram, og det blir sikkert nok flere nye Versjoner i framtiden, men det er en av fordelene med en utviklende hobby, det er bestanding nye, interessante ting å gjøre, selv om det av og til koster litt penger!!

PS Hvis du vil ha en kopi av artikkelen la meg høre fra deg.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 01:08:07
Innlegg: 3172
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 29 Jan 2011 18:57:23    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Svein Olav Davidsen skrev:
Du vil se at jeg sier "muligens" for idag er det ikke store nok resultatdatabaser, dvs ikke nok folk har tatt DNA tester ennå, til å legge en rimelig sannsynlighetsverdi til de treff en får. Men dette vil forbedre seg over tid, jeg kan se en stor endring bare over de 5-6 åren jeg har vært interessert i genetisk genealogi.

Eg held fast på det eg sa om peikepinnane.

Dette "muligens" vil ikkje verte noko betre. Det er fleire grunnar til at det du seier er overoptimistisk. Dei to viktigaste er at du ikkje kan lite på slektsopplysningane og at ein DNA-test gjev for lite konkret kunnskap.

Dersom ein slik database skal vere til hjelp (og ikkje villeiing), må opplysningane i databasen vere rette. Det er nok diverre slik at for dei fleste av oss er det for dårleg med kjelder til å finne ut noko sikkert om forfedre og slektskap noko særleg før 1800. Vi kan vere heldige og finne sikre opplysningar i nokre greiner, men i dei fleste gjer vi det ikkje. Det gjer at opplysningar i databasen om slektskap vert uvisse same kor godt arbeid ein har gjort. At mange finn "sikre nok" opplysningar til å vere nøgde sjølve, er ei heilt anna sak.
I tillegg er det vel også slik at desse databasane bygger på data sendt inn av ivrige amatørar - som ikkje skil like nøye mellom sikker og svært uviss informasjon. Det skal ikkje så mange slike til før du kan få heilt feil retning på peikepinnane dine.

DNA-testen fortel lite om avstand i ættledd og tid. Genetikken fortel om statistikk og sannsyn, medan slektskap er konkrete personar som har éin konkret person som mor og éin som farr.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 30 Aug 2009 12:03:56
Innlegg: 70
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 29 Jan 2011 21:18:02    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Sitat:
DNA-testen fortel lite om avstand i ættledd og tid


Dette er nok ikke helt rett. Særlig med DNA-tester som tar utgangspunkt i Y-kromosomet er det mulig å finne ut av avstanden i tid og ætteledd i og med kjente mutasjonsrater. Om man kan rafinere resultatet med kjente ætteledd mellom nålevende slektninger og eventuell stamfar, får man et bedre resultat.

Selv har jeg fått to treff i FTDNAs database. Det ene var da på en herre som kunne fortelle meg at hans oldefar utvandret fra Børsa i Sør-Trøndelag i 1870. Kona hans fortalte meg at de aldri hadde forestilt seg at de ville finne slektninger i databasen etter alle åra som hadde gått uten at ett eneste resultat kom for dage. De hadde da tatt DNA-testen gjennom National Geographic en stund før jeg fattet interesse for prosjektet, som sendte en dokumentar om emnet seint i 2008.

Det er verdt å bemerke seg at i Norge er det svært få som har benyttet seg av denne typen kommersielle DNA-tester. De fleste personene som har testet seg er enten briter eller amerikanere. Derfor er det kanskje også en høyere sjanse for å få utslag på norsk-amerikanere, eller briter fra typiske norsk-assosierte områder som Nord-England, Shetland, Orknøyene, Færøyene og Island. Men når flere tester seg, øker sjansen for å finne felles aner, og det så vel nært som fjernt i tid.

Etter en del korrespondanse via e-mail avtalte vi å oppgradere hver vår test til å omfatte flere markører på Y-kromosomet for så å kunne se nærmere på saken. Typisk nok for denne typen tester hadde vi ikke kunnet finne en felles stamfar innenfor de siste 400 åra, men vi var likevel svært nysgjerrige. Resultatet var i første omgang 12/12, deretter 24/25 og sist nå 35/37 felles markører. Y-kromosomet er altså temmelig likt. Dette betyr at vi gjennom reine mannsledd har en felles, høyst sannsynlig trøndersk, stamfar, en gang før 1600 (lenger tilbake går ikke kildene).

FTDNA har, som sagt, et verktøy som brukes for å regne ut hvor mange ledd som ligger mellom den eventuelle stamfaren og de nålevende. Dette er da, som kjent, basert på mutasjonsratene. Dette verktøyet har da angitt en 94 % sjanse for at felles stamfar i dette tilfellet levde for 20 generasjoner siden. Jeg er da 13. generasjon etter en kar som levde på Stjørdal på tidlig 1600-tall. Mitt amerikanske "søskenbarn" er 9. generasjon etter en kar som ble født på Børsa ca. 1650. Regner man med at det lå 20-25 år mellom generasjonene, kan man tenkte seg til at vår stamfar levde en gang på 1400-tallet.

Det andre treffet i databasen var på en kar som visste å fortelle at hans tidligst kjente stamfar i reine mannsledd bodde like sør for Normandie, i det historiske distriktet Mayenne, iallfall fra og med 1550 til 1800. Slutter man seg litt lengre tilbake, kan man jo tenke seg til at franskmannens farsside kanskje kom med Gange-Rolv en gang på 900-tallet?

Dette er bare et par eksempler. Jeg går ut ifra at forskjellige personer vil ha forskjellige forventninger til og forskjellige meninger rundt den eksakte nytteverdien av slike tester. Det som i alle fall er sikkert, er at det med flere testede vil bli desto mer fruktbart å benytte seg av tilbudet.

Denne teknologien kan selvsagt også brukes til å bekrefte eventuelle aner om vedkommende som ønskes testet går med på det. Det er vel også dette som Mortens amerikanske slektning har for øyet?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 01:08:07
Innlegg: 3172
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 29 Jan 2011 21:46:23    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Var dette ein freistnad på å tilbakevise det eg sa....?

Du har altså funne ein slektning som med ein sams forfader i reine mannsledd som med eit visst statistisk sannsyn er innafor 20 ættledd sidan....

DNA-testen fortel ikkje dette - det er ei tolking av resultatet. "Sannsyn" og "hending" (akkurat ditt einskild-tilfelle) i statistikken er ikkje det same.

I ein tråd i Brukarforum, Digitalarkivet, kom det fram at det var svært få menn og kvinner før 1600 som i det heile har etterkomarar i reine mannslinjer eller kvinnelinjer. Det er neppe snakk om mange hundre. Det vil seie at når det er mange som har testa seg, vil det vise seg at nordmenn deler seg i kanskje eit lite hundretal grupper, der alle i kvar gruppe har sams forfader i rein mannslinje.
http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar &temanr=80439&sok=DNA&nr=7&antinnlegg=148&startnr=&antall=&spraak=#ank er
(Tema nr. 80439, dersom omlegginga i Digitalarkivet skulle skape ugreie med lenkjene.)


Kva dersom nokon av dykk - du eller slektningen - har gjort ein feil når de reknar slekta attover i Trøndelag? Kjeldene for slektskap på 1600-talet og 1700-talet er til dels svært mangelfulle. Kanskje den sams forfaderen heldt til ein heilt annan stad?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 30 Aug 2009 12:03:56
Innlegg: 70
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 29 Jan 2011 21:59:19    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Nei, dette var ikkje et forsøk på å tilbakevise det du sa. Beklager om det virket som et krast motinnlegg. Det var heller et forsøk på å nyansere påstanden din om at "DNA-testen fortel lite om avstand i ættledd og tid". Y-kromosomet er, som kjent, ikke statisk. Det forandres idet det blir gitt videre til neste generasjon. Ut ifra dette kan man si noe med rimelig sikkerhet hvor lenge det er siden jeg og norsk-amerikaneren har felles stamfar. Jeg er fullt klart over at 94 % ikke nødvendigvis er det samme som 100 %.

Det kan godt være at en av oss har gjort feil når vi regnet oss bakover i Trøndelag. Jeg sier ikke at dette er et vanntett opplegg. Det bør heller sees på som et interessant supplement til tradisjonell slektsforskning. Når samme Y-kromosom assosieres med samme antatte geografiske utgangspunkt, er jeg tilbøyelig til å stole på det kirkebøker og folketellinger vet å fortelle. Men dette er, som du antyder, en ung vitenskap. Når flere tester seg vil resultatet stilles mindre i tvil.

Som sagt ville jeg bare vise til noen eksempler på hva man kan få ut av en slik test. Mortens spørsmål gikk vel i første omgang ut på om Ancestry.com er å stole på.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 01:08:07
Innlegg: 3172
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 29 Jan 2011 22:34:46    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

ok - det kan hende vi er samde om det meste.

Eg vil seie at i ditt tilfelle, fekk du ikkje vite noko særleg meir enn du kunne vite utan DNA-test. Du har slekt i Trøndelag og sams - men ukjent - forfader for 500-900 år sidan med nokon annan som også har slekt i Trøndelag.

Til Morten sitt spørsmål: Sida det er lenkja til har overskrifta "DNA Testing by Ancestry.com reveals Ancestry and Genealogy".

Dersom ein les ordet "ancestry" slik det er definert i Webster ("1. Condition as to ancestors; ancestral lineage; 2. A series of ancestors or progenitors; lineage, or those who compose the line of natural descent. ), så er tittelen ein påstand utan grunnlag,

Les ein derimot ordet slik det også (i tillegg til om lag det Webster seier) er definert i Oxford Dictionary (den vesle, ikkje den store): "ethnic descent", kan det dekning for påstanden.
Men både Morten og norskamerikanaren anar sikkert at dei har norsk etnisk avstamning utan hjelp til "reveal" frå dette firmaet.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 30 Aug 2009 12:03:56
Innlegg: 70
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 29 Jan 2011 23:27:23    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Sitat:
Eg vil seie at i ditt tilfelle, fekk du ikkje vite noko særleg meir enn du kunne vite utan DNA-test.


Men jo, det gjorde jeg. I og med testingen av mitt Y-kromosom vet jeg nu at mine forfedres utgangspunkt blant annet ligger i Sibir for 20 000 år siden. Haplogruppe Q (Q1a3) deles av anslått 0,61 % av Europas mannlige befolkning, og anslått 1 % av Norges mannlige befolkning. Dette er interessant sett at Norges mannlige befolkning består av tre hovedgrupper som alle har oppstått i Europa: hg R1a og R1b på rundt 30 % hver, og hg I på rundt 40 %. Når og hvordan er min fars slekt kommet til Norge? Det kan man naturligvis bare spekulere på.

Hovedsaken for min del er at dette resultatet gir, som amerikanerne sier, "food for thought". Men det er jo ikke interessant for alle og enhver.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 01:08:07
Innlegg: 3172
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 30 Jan 2011 00:01:21    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Ragnar Mikas Sandberg skrev:

Men jo, det gjorde jeg. I og med testingen av mitt Y-kromosom vet jeg nu at mine forfedres utgangspunkt blant annet ligger i Sibir for 20 000 år siden.


Nei, det veit du ikkje! Du veit kanskje at nokon seier det kan vere slik, men ikkje meir enn det. Det er ein påstand på nokså spekulativt grunnlag. Det føreset m.a. at ein veit noko (frå andre kjelder enn DNA) om folkevandringsruter. Påstanden har nøyaktig dei same veikskapane som den sams trønder-forfaderen, berre at grunnlaget er endå meir uvisst.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 30 Aug 2009 12:03:56
Innlegg: 70
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 30 Jan 2011 02:47:29    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Sitat:
Det føreset m.a. at ein veit noko (frå andre kjelder enn DNA) om folkevandringsruter.


Mitt Y-kromosom (Q1a3) er en eldre variant av det som finnes i innfødte amerikanere (Q1a3a). Nærmest alle innfødte amerikanere (~95 %) har denne yngre varianten. Det er et vedtatt faktum at disse menneskene utvandret til Nord-Amerika via Beringerstredet. Forutsetter ikke dette at de kom fra Sibir?

Y-kromosomet mitt har da også en utbredelse på ~97 % blant keterne og ~70 % blant selkupene i Krasnjoarsk-kraj territoriet i Russland, og er nærmest ikke-eksisterende i Europa.

www.familytreedna.com/public/yDNA_Q/default.aspx
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 01:08:07
Innlegg: 3172
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 30 Jan 2011 19:17:37    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Dette er "viten" med svært mange atterhald. For det første er vel inndeling/identifisering av Y-kormomosomet ikkje endeleg fastlagd. Det er ikkje utan vidare heilt sikkert at ditt Q1a3 inneber "nær" slekt med Q1a3a.

Vandring over/ved Beringstretet er vel det mest trulege alternativet av fleire, men det treng slett ikkje starte i Sibir. Ei rute langs kysten/iskanten frå Mandsjuria/Japan er eit anna framlegg.
Kva som er "ikkje-eksisterande" i Europa, er det vel også litt tidleg å seie - dvs. litt for få testar.
Dei to folkegruppene du nemner tel nokre få tusen menneske. Dersom dei ikkje har blanda seg noko særleg med andre, og/eller gruppa har overlevd ein demografisk flaskehals, kan det godt vere at éin einaste mann er forfader i rein mannslinje til dei fleste.

Og til sist... faktum er ikkje noko ein gjer vedtak om.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 17 Mai 2010 05:14:08
Innlegg: 233
Bosted: Sveits

InnleggSkrevet: 30 Jan 2011 19:37:24    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Morten Kjellesvig skrev:
Hei. http://dna.ancestry.com/welcome.aspx har et tilbud om dna test. Er det noen som vet om det er noe hold i dette, evt om det er særlig mange i databasen?


Jeg vet ikke om vi har skremt Morten bort fra denne tråden for vi har jo kommet langt bort fra spørsmålet hans. For å komme tilbake til spørsmålet igjen her er litt mer informasjon om Ancestry.com.

Jeg har ikke testet med Ancestry, men jeg har lagt inn mine resultater på deres DNA side. De har nettopp oppgradert disse sidene og det er nå mye lettere å se hvem man har treff med, men jeg kan ikke finne noe informasjon om hvor stor deres database er. På min treffside (Matches) er det bare vist 23 treff, det samme får man når man laster ned siden, og jeg vet ikke om dette er en indikasjon på hvor få resultater det er i deres database.
Ancestry har også bare en 46 marker Y-DNA test, og en mtDNA test, men 46 marker er på det minste laget for å sammenligne STR resultater. 67 marker testen fra FTDNA er litt over USD 100 dyrere, men jeg mener det er mye bedre verdi enn en Ancestry.com test.

Angående den andre interessante diskusjonen vi har på denne tråden så bør vi vel starte en ny tråd under DNA emne for å fortsette diskusjonen. Som vi vet fra denne tråden og Digitalarkivets 80439 tema er det to ganske motsatte meninger om hva en kan lære fra DNA testene. Er det noen som vil starte et nytt emne?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 01:08:07
Innlegg: 3172
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 30 Jan 2011 21:09:25    Tittel: Re: DNA test, noen som vet om dette benyttes Svar med Sitat

Neidå - vi har ikkje kome langt bort frå spørsmålet.

Ein kan ikkje svare på eit slikt spørsmål utan å kome inn på kva ein faktisk får for pengane. Dei seier at dette skal "reveal ancestry" - som dei fleste vil forstå som konkret slektskap (jf. Webster). Mitt svar er at det ein får ligg ein stad mellom "svært lite" og "ingenting" - og så har vi drøfta nokre svake og forsiktige innvendingar mot dette.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Vis Innlegg fra:   
Start nytt emne Alle klokkeslett er CET (Europa)
Side 1 av 1
 
Gå til:  
Du kan ikke starte nye emner i dette forumet
Du kan ikke svare på emner i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp filer til dette forumet
Du kan ikke laste ned filer fra dette forumet


Powered by phpBB 2.0.14 © 2001, 2002 phpBB Group