Slektsforum Slektsforum
DIS-Norge
 
 HjelpHjelp    SøkSøk     Logg InnLogg Inn  Bli medlemBli DIS medlem  engelsk
Hvordan logge på? Les her om registrering og pålogging.
Start nytt emne    
Vis forrige emne :: Vis neste emne  
Av Innlegg
Skjult navn



Ble registrert: 17 Mai 2010 06:14:08
Innlegg: 224
Bosted: Sveits

InnleggSkrevet: 31 Jan 2011 19:10:07    Tittel: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Det har vært mange debatter både her på DIS-Norge debattsidene og på forskjellige Digitalarkiv temanummer om hva og hvor mye man kan få ut av DNA tester. Mange ganger har disse diskusjonene utviklet seg fra helt forskjellige startpunkter så jeg foreslår at vi forsøker å samle alle forskjellige synspunkt på dette emne, og det er som vi har sett mange av dem, under en overskrift her i dette temaet, spesielt da jeg ikke vet hva som skal hende med de gamle DA temaene.

Mine meninger om DNA tester, og hva man kan finne ut fra DNA testresultatene, er basert på at Genetisk Genealogi er en veldig interessant og spennende hobby som idag er under hurtig utvikling og som allerede kan gi viktige pekepinner om hvor noen av ens urgamle aner kom fra og kan også hjelpe å identifisere mulige genetiske "søskenbarn".

For å starte diskusjonen har jeg nedenfor laget en detaljeliste av noen av de punktene som allered har vært diskutert, men det er kanskje noen som ikke er enige med mine konklusjoner. Listen er ikke i noen spesiell emnesekvens, men jeg har nummerert dem alfabetisk, A, B, C, etc. og hvis noen har forskjellige meninger kanskje de kan referere til emnebokstaven så det blir lettere for alle å følge diskusjonen. Også hvis noen kommer med nye/bedre/motsatte definisjoner kan de nummere definisjonene A1, A2, A2a, etc. på samme måten som haplogrupper og haploundergrupper er nummerert. Nye punkter må selvsagt få den neste bokstaven i alfabetet. (Hvis noen av dere med bedre norsk språk og grammatikk enn meg vil korrigere mine punkter ville jeg være takknemlig).

A.
Y-DNA- og mtDNAtester som identifiserer SNP mutasjoner brukes til å fastslå hvilken Y-DNA- og mtDNA haplogruppe testeren tilhører. Alle som tilhører den samme Y-DNA haplogruppe har en felles patrilineal ane og de som tilhørere den samme haploundergruppe har en enda "yngre" felles ane. Det samme med mtDNA haplogruppene, men da selvsagt med en matrilineal ane. SNP mutasjonene hender veldig sjeldne, det kan være 10 000 - 15 000 år mellom hver mutasjon.
B.
En Y-DNA test for STR mutasjoner fastslår en manns haplotype. STR mutasjonene hender oftere enn SNP mutasjonene, det kan være mellom 30 og 10 000 generasjoner mellom hver mutasjon, avhengig av hvilken DYS-marker man ser på. Man kan ta en STR test for fra 12 til 104 markers, men idag er vel 67 marker testen den viktigste. En STR test er bare mulig for menn da kvinnene ikke har Y-DNA kromosomet.
C.
Mens Y-DNA og mtDNA testene bare gir informasjon om den direkte fars- og den direkte morslinjene gir en Autsomal test informasjon om all aner. Dvs resultatet fra en autosomal test viser hvor mye DNA material man har arvet fra alle sine aner, men ikke hvor mye fra hvem.
D.
Befolkningsforskerne har kartlagt hvordan de forskjellige haplogruppene er spredd over verden idag og fra det har de lagt fram teorier om hvor, og når, de forskjellige haplogruppe stamfedre og stammødre ble fødd og hvordan etterkommerne av disse har spredd seg rundt i verden.
E.
Befolkningsforskere har også etablert mutasjonshastigheten for de forskjellige DYS markers og fra det har de utviklet matematiske sannsynlighets formuler som kan brukes til å rekne ut TMRCA (tiden til den siste felles ane).
F.
Ved å sammenligne sine mtDNA testresultater med andres resultater, i forskjellige tilgjengelig databaser, kan man finne andre som har de samme resultatene, dvs de samme mutasjonene. Men dessverre, da mtDNA mutasjonene hender så veldig sjelden er det vanskelig å trekke noen spesielle konklusjoner om slektsskap, emigrasjonshistorie, etc fra vanlige HVR1 og HVR2 mtDNA resultater. Med resultater fra en full mtDNA test kan en få bedre resultater.
G.
Sammenligning av autosomale testresultater kan vise til mulige slektninger med felles aner opp til 5 - 8 generasjoner tilbake. Resultatene må bekreftes ved hjelp av "tradisjonelle" slektsforskningsmetoder.
H.
Ved å sammenligne STR testresultater med andre menn innen ens haplogruppe kan man finne treff, som med hjelp av formulene i (E), viser til en mulig MRCA innen et visst antall generasjoner. Dess flere markers man har testet og har treff på, dess mindre er usikkerheten i utrekningen. Hvis TMRCA er innen den tid skriftelige kilder er tilgjengelig må en bruke disse for å bevise mulige slektsskap.
I.
DNA testresultater kan aldri 100% bekrefte et nært slektsforhold, men de kan lett bekrefte et "ikke slektsforhold". Det er vist at det er en ganske stor prosent NPE (Non Paternal Event - barn utenom ekteskap) over hele verden så manntall, kirkebøker, etc er ikke nødvendigvis bevis på genetisk slektshold.
J.
Det er en ganske stor prosent av befolkningen som ikke har etterkommere (jeg har, ett eller annet sted, referensen to en Islandsk studie med riktige tall) og dette, plus epidemier, krig, sult, klimaforandring, folkevandringer, etc, er årsaken til "Genetic Drift". Dvs fortidens haplogruppe og haplotype distribusjon var ikke den samme som idag. Betyr det at teoriene i (D) om dåp og spredning av haplogrupper ikke er korrekte?

Dette får være nok til å begynne med, kanskje mer senere. Jeg ser fram til mange innlegg, både med og mot!
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 22 Jun 2009 04:25:55
Innlegg: 390
Bosted: NESODDTANGEN

InnleggSkrevet: 01 Feb 2011 15:57:34    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Omfattende oversikt over hva man kan få ut av mitokondrietester (direkte morslinje) i annen tråd, INFO: Mitokondrie-tester, treff og nytte.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 22 Jun 2009 04:25:55
Innlegg: 390
Bosted: NESODDTANGEN

InnleggSkrevet: 01 Feb 2011 15:59:35    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Omfattende oversikt over hva man kan få ut av Family Finder-test (og andre autosomaltester for genealogi) i annen tråd, INFO: Autosomaltest - Family Finder FTDNA.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 22 Jun 2009 04:25:55
Innlegg: 390
Bosted: NESODDTANGEN

InnleggSkrevet: 01 Feb 2011 16:09:35    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Flott liste, Svein. Smile

En liten justering til pkt I: Family Finder-testene finner alle slektninger innen fire-fem generasjoner - som har testet og fins i databasen. Det betyr at disse kan brukes til å undersøke slektskap med ganske sikker margin for nærere slekt. Dette er nyttig både for adopterte som ikke aner hvem som er biologisk opphav, og folk som vil sjekke slektskap der det er tvil.

Disse testene har derimot større usikkerhet jo lenger bak i generasjonene man kommer, slik at for seks generasjoner eller mer vil det ikke alltid slå ut, og slektsskapsestimatene er ikke nødvendigvis korrekte utover tre-firemenninger. (Se også mye info i tråd linket over.)

Tilleggsinformasjon:
Siden hovedinnlegget her er endret er det blitt uklart hva dette viser til.

Poenget her var å forklare at en Family Finder-test (FTDNA) eller Relative Finder-funksjonen (23andMe) finner slektinger i alle linjer (hele anetreet), og ikke bare i direkte fars- og morslinjer slik DNA-tester for slekt gjorde før disse ble introdusert. Graden av treff blir mindre jo flere generasjoner det er mellom dem som tester, slik det tydelig går fram gjennom tabellene som fins både hos testeselskapene og på DIS Norges DNA-sider.


Sist endret av dn23999 den 18 Apr 2011 11:37:40, endret 1 gang
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 10 Des 2004 11:15:36
Innlegg: 1928
Bosted: REKDAL

InnleggSkrevet: 01 Feb 2011 17:18:18    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Anne skrev

Sitat:
og slektsskapsestimatene er ikke nødvendigvis korrekte utover tre-firemenninger.


Så jeg og en antatt 5-menning av meg kan ikke ved hjelp av disse testene kunne finne ut med sikkerhet om vi virkelig har en felles tipp-tippoldefar?

Det er her ikke snakk om en direkte fars- eller morslinje, men en blandet linje.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 22 Jun 2009 04:25:55
Innlegg: 390
Bosted: NESODDTANGEN

InnleggSkrevet: 01 Feb 2011 17:28:10    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Hei Helge:

Jo, en femmenning vil (om dere begge tester) komme på lista over "estimerte slektninger" - men erfaringen til de norske testerne så langt er at man typisk blir vurdert til å være nærere i slekt - f eks som tre- eller firmenning. Forklaringen er (bedre forklart i den andre tråden) at vi i Norge som oftest har høyere grad av inngifte, og "anslått prosent felles gener" dermed er noe høyere enn om man ikke hadde hatt noe anetap.

Jeg vil anslå grovt at blant folk som har testet vil:
* Komme ut med rimelig sikkerhet: foreldre-barn, søsken, besteforeldre, oldeforeldre, søskenbarn.

Komme ut som i nær slekt, men anslått slektsskap kan være unøyaktig:
* firmenninger til syvmenninger

I blant slå ut som i slekt, men ikke alltid:
* syv- til tolvmenninger

(svært grovt estimert fra min side)

Selskapene har hatt denne typen test kun ett års tid, og det gjøres stadig reguleringer og endringer ut fra nye funn og forsking.

Jeg skal lage et eksempel og legge inn i Info-tråden om disse testene senere.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 10 Des 2004 11:15:36
Innlegg: 1928
Bosted: REKDAL

InnleggSkrevet: 01 Feb 2011 20:16:12    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Takk for svar.

Da kan altså testene fortelle at vi må ha en felles forfar/mor i nær fortid, men altså ikke at denne er vår tipp-tippoldefar.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 22 Jun 2009 04:25:55
Innlegg: 390
Bosted: NESODDTANGEN

InnleggSkrevet: 02 Feb 2011 12:48:48    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Helge: Nå ligger det litt mer informasjon med eksempler i denne tråden om Family Finder. Og du har helt rett i at en slik test med stor sannsynlighet vil vise at det er slektsskap mellom to femmenninger, og med god margin at disse er forholdsvis nært i slekt, men testen kan ikke si hvilken gren av anetreet disse måtte ha felles. For det siste trengs sammenligning med flere testere for "triangulering".
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 11:13:30
Innlegg: 39
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 11 Feb 2011 18:24:48    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Svein Olav,

Jeg har kommentarer til et par av punktene dine. Synspunktene nedenfor er nok ikke særlig orginale, men det dreier seg i alle fall om mine egne erfaringer:

Punkt D: Det høres kanskje greit ut slik du formulerer punktet, men dersom man ser på den forskning/litteratur som er produsert, blir bildet mer kompliseret. Spørsmålet om hvor haplogruppene oppsto og hvordan de spredte seg har nesten like mange svar som det er forskergrupper. Litteraturen er full av sprikende teorier.
I og for seg burde det være mulig å finne sikrere svar gjennom mer forskning der man ser på variasjonsbredden i undergrupper av ei haplogruppe (for å finne et sannsynlig ”fødested”) , men materialet synes foreløpig å være for lite i mange tilfeller.

Punkt E: Ut fra det jeg har lest på nettsidene til FTDNA, innrømmes det at begrepet ”mutasjonshastighet” kanskje er det mest tvilsomme begrepet i denne typen slektsforskning. Ulike firma har ulike definisjoner og ulike matematiske modeller, og det er naturligvis umulig for brukerne å forstå detaljene i det arbeidet som blir gjort. Men resultatet er i alle fall at FTDNA (og andre?) gir alt for optimistiske anslag for avstanden til nærmeste felles ane.

Punkt G: Jeg har bl.a. tatt en autosomal test (Family Finder) der resultatet var én fir-menning, noen få femmenninger og en rekke seksmenninger (de fleste i USA). Jeg har bare sjekket litt nærmere: firmenningen og to av femmenningene. Det beste av treffene sa at ”shared cM” var på 46.46 cM og at ”longest block” var på 17.08 cM. Tallene for femmenninger, var noe lavere. Jeg har i noen grad sjekket med kjente slektstavler for oss alle. Den ene femmenningen synes å ha et par aner på begynnelsen av 1700-tallet, den andre rundt år 1600. Firmenningen er mest usikker, men også han synes å ha felles aner på 1600-tallet.
Jeg er klar over at det jeg skriver egentlig ikke er noe nytt, men det illustrerer igjen at en fir-menning gjerne kan være en ti-menning.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 17 Mai 2010 06:14:08
Innlegg: 224
Bosted: Sveits

InnleggSkrevet: 13 Feb 2011 22:43:59    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Odd,

Takk for kommentarene.

Punkt D og E. Du har helt rett at dette ikke er en solid teori ennå. Ikke bare teorien, men også de "konstantene" som brukes, e.g. mutasjonshastighet, etc. Vi trenger nok flere år og mange flere resultater før man kan begynne å nærme seg de riktige verdiene - men moro er det å hjelpe utvikle disse.

Punkt G. Jeg har ikke tatt en autosomal test, men Anne Marit i et tidligere innlegg sier

"men erfaringen til de norske testerne så langt er at man typisk blir vurdert til å være nærere i slekt" -

pga en høyere grad med inngifte, men det ser ut som du har funnet det motsatte, eller kanskje var det ikke resultater for nordmenn det du nevnte?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 11:13:30
Innlegg: 39
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 15 Feb 2011 23:41:10    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Svein,

Nei, de jeg sjekket var norsk-amerikanere. Men deres forfedre emigrerte for få generasjoner siden, så de er vel "norske" nok.

Derfor er det riktig som du sier at den faktiske avstanden til felles aner i virkeligheten er større enn hva FTDNA skriver. Jeg tror faktisk ikke at "anetapet" betyr noe særlig - fordi slektskap måles ut ut fra felles blokker på kromosomene. Anetapet betyr kanskje flere mindre felles blokker og at summen av centerMorgans kan bli større enn den ellers ville ha blitt.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 22 Jun 2009 04:25:55
Innlegg: 390
Bosted: NESODDTANGEN

InnleggSkrevet: 17 Feb 2011 20:37:32    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Erfaringene Odd har er de samme som de fleste som har tatt en Family Finder test, eller en tilsvarende hos andre firma:

En "estimert firmenning" vil som oftest vise seg være i slekt noe lenger ut, og en estimert fem-seksmenning (de bruker også "5th cousin - distant cousin" som beskrivelse på disse fjerne treffene) er svært ofte noen man deler ane(r) med så langt tilbake at de er vanskelige eller umulige å spore ut fra genealogi.

Det er nok graden av inngifte i Norge - vår begrensede befolkning opp igjennom tidene - som gjør at vi typisk deler en større andel/flere gen-segmenter med mange enn om vi hadde hatt anetrær nesten uten anetap. (Om det fins.)

Det snakkes også i miljøene om at rekombinasjonen er mer uforutsigbar enn først antatt, slik at noen gener har en tendens til å arves i større segmenter selv over tid. Vi får se hva forskningen bringer framover om dette.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 02:08:07
Innlegg: 3031
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 17 Feb 2011 22:16:56    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Anne M. Berge skrev:

En liten justering til pkt I: Family Finder-testene finner alle slektninger innen fire-fem generasjoner - som har testet og fins i databasen. Det betyr at disse kan brukes til å undersøke slektskap med ganske sikker margin for nærere slekt.


Dette kan vel ikkje stemme?

Når vi ser bort frå Y- og mtDNA, har vi halparten av arvestoffet frå kvar av foreldra våre (evt. litt i underkant av halvparten pga. personlege mutasjonar). Og så fjerdeparten frå kvar av besteforeldra, åttandeparten og sekstandeparten frå olde- og tippoldeforeldra. I prinsippet treng ikkje sysken dele noko (ser framleis bort frå Y- og mt), og det kan (framleis i prinsippet) vere nære aner vi ikkje har arva noko etter.
Andre som er etterkomarar etter nokre av dei same beste-, olde-, tippolde- osv, har fått sine porsjonar av arvemateriale.

Det bør vere ei grei rekneøving i statistikk for vidarekomne å finne sannsynet for at syskenbarn, tremenningar, firmenningar, osv. i det heile deler noko som helst.
Dinest bør det vere ei grei rekneøving å finne sannsynet for at dei testane som finst, fangar opp så mykje av det dei faktisk deler at det gjev eit kvalifisert treff.

Eg seier ikkje at du skal gjere ei slik rekneøving. Men nokon må ha gjort det. For når du presenterer konklusjonen - som du gjer i det eg siterte - må du vel ha eit grunnlag?

Den siste postinga viser gjennomsnittleg del (%) sams arvemateriale. Det må vere resultat av ei tilsvarande rekneøving - men med anna spørsmål stillt.

.........

Så til det med treff, inngifte og anetap (siste posting):
Kva grunnlag har ein for å seie at det er meir inngifte og anetap i Noreg enn i andre land?
Kva veit ein om geografisk mobilitet dei siste hundreåra?
Andre land hadde liveingenskap og stavnsband i ymse former, medan nordmenn flytta om lag som dei ville - og hadde plassar å flytte til.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 02:08:07
Innlegg: 3031
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 01 Mar 2011 19:41:32    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Medan vi ventar på svar frå Anne, kan eg bidra litt til det siste spørsmålet. om geografisk mobilitet på 1700-talet:

Atle Døssland ved HiVolda (den gongen M&R Distriktshøgskule) gjorde ein studie presentert i "Folketal og næringstilgang på Sunnmøre 1660-1815", Skrift 10, M&R DH, Volda, 1984.
Han har sett på statistiske oppgåver over kyrkjelege handlingar som prostane sende inn til Biskopen årleg, manntal og folketeljingar m.m.
Det han finn er at på 1700-talet var det ein fødselsrate (fødde pr år pr 1000 menneske) på 28 midt på 1700-talet (1735-69) og 30 i siste delen av hundreåret (1770-1800), medan dødsratane var 23 og 24. Det gjev ein naturleg tilvektst på 5-6 promille pr år. Den faktiske veksten var 0-1 promille. Altså var det netto utflytting på 4-5 promille; eller 15-20% av dei fødde (4-5 av 28-39).

Så må vi ta omsyn til at 30-40% av dei fødde døydde i oppveksten (talet er basert på eigen statistikk for kyrkjeboka for Volda 1741-60; der var 40% av dei gravlagde 16 år eller yngre.). Litt forsiktig kan vi seie at 1/3 ikkje vart gamle nok til å flytte på seg på eiga hand. Dei 4-5 promille utflytta må då reknast av 2/3 av 28-29. Då er vi nær 25% som tal for netto utflytting i høve til dei som vaks opp.

Det er naturlegvis ein del feilkjelder her. Statistikk-kvaliteten er såsomså; men eg ser eigentleg ikkje nokon grunn til at dåpsstatistikken (som det eigentleg er) skulle vere så mykje meir feil enn gravferdsstatistikken. Eg har sett bort frå born som flytta ut saman med foreldre, men også sett bort frå innflyttarar.
Flytting innafor Sunnmøre er ikkje rekna med her, men det hadde heilt sikkert eit visst omfang.

Døssland opnar for at utviklinga for Sunnmøre var annleis enn for andre område, t.d. Sunnfjord. På den andre sida peikar han på at 10% av dei jordfesta i Korskirken sokn i Bergen 1809-10 var fødde i Sunnfjord (berre 2,5% var frå Sunnmøre).

Trass i feilkjelder viser dette at det må ha vore ein monaleg geografisk mobilitet iallfall i delar av landet på 1700-talet.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 01 Mar 2011 01:50:39
Innlegg: 127
Bosted: OSLO

InnleggSkrevet: 02 Mar 2011 10:48:36    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

For min del har jeg hittil fått relativt lite ut av DNA-treffene. Til gjengjeld har jeg kommet i kontakt med flere dyktige slektsforskere fra andre land. Med god hjelp fra ei engelsk dame ser det nå ut til at jeg muligens har fått oppklart et 130 år gammelt mysterium.

Så for de av oss som har slekt i utlandet og ikke er særdeles drevne på slektsgransking i det landet kan en DNA-test være et flott springbrett for å komme i kontakt med dyktige utenlandske likesinnede. Cool
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 17 Mai 2010 06:14:08
Innlegg: 224
Bosted: Sveits

InnleggSkrevet: 02 Mar 2011 20:36:14    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Ivar,
Jeg kan ikke svare for Anne Marit, men kanskje et bedre ord enn "alle" er "de".
Du har selvsagt rett i at "teoretisk" er det mulig for genetiske søsken ikke å ha noe felles DNA, men av alle de millioner personer som nå har tatt DNA tester har jeg ikke hørt om noen som har funnet et eksempel på det, majoriteten er sikkert nok veldig nær den "teoretiske" 1/2, 1/4, 1/8, etc, delen du nemner.

Det er en veldig interessant artikkel av Døssland du viser til. Jeg tror jeg kan følge dine utrekninger om 25% utflytting av alle som ble fødd (det er vel en liten feil når du sier "2/3 av 28-29", det skal vel være "2/3 av 28-39"?). Men hvilket punkt er det i mine, eller Anne Marits, innlegg at dette vil "vise eller motbevise"? Hvis det er A. M.s punkt om "inngifte i Norge" tror jeg kanskje at hun mente den hele Norske befolkning, dvs i 1700 tallet var vel den største folkebevegelsen fremdeles innen Norge så de treff man får fra autosomale testresultater er delvis fordreiet på grunn av anetap. Men før man kan si noe definitert om dette trenger man mange, mange flere testresultater for å se hvor nøyaktige de utregningsalgoritmene som er brukt er.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 01 Mar 2011 01:50:39
Innlegg: 127
Bosted: OSLO

InnleggSkrevet: 02 Mar 2011 21:03:28    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Ivar Ertesvåg skrev:
Anne M. Berge skrev:

En liten justering til pkt I: Family Finder-testene finner alle slektninger innen fire-fem generasjoner - som har testet og fins i databasen. Det betyr at disse kan brukes til å undersøke slektskap med ganske sikker margin for nærere slekt.


Dette kan vel ikkje stemme?


I følge tabellen her:
http://www.familytreedna.com/faq/answers/default.aspx?faqid=17#628
Ser man at sjansen for treff ved tremenninger er 99%, firemenninger er 90%, osv. Så nei, den finner ikke alle, men det er ikke så langt unna heller. Cool
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 02:08:07
Innlegg: 3031
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 02 Mar 2011 22:36:19    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Svein Olav: du oppdaga ein skrivefeil frå mi side, men feilen var "4-5 av 28-39", som skulle vere "4-5 av 28-29"; det siste ei avrunding av dei to tala 28 og 30 litt lenger oppe.

Anne hevda (17 Feb 2011 19:37:32 og 01 Feb 2011 16:28:10) at det skal vere meir inngifte (og dermed meir anetap) i Noreg enn i andre land. Dette tek ho for gjeve og brukar som forklaring. Men det må innebere mindre mobilitet her i landet enn i andre land. Det hjelper ikkje med eit stort folketal dersom dei fleste giftar seg innafor ei mindre gruppe dei høyrer til.
Vanleg skikk er det er den som hevdar noko som må underbygge det - altså Anne her. Mitt bidrag er å vise til ei undersøking som tyder på noko anna enn det Anne seier.

Eg er klar over at det er teoretisk og lite sannsynleg at sysken ikkje deler noko DNA (utanom Y og mt). Men det viser prinsippet, og det vert mindre teoretisk og meir sannsynleg så snart ein kjem nokre ættledd lenger ut.

Kai Ove si lenkje viser faktisk det eg etterlyser. Nokon har altså gjort den rekneøvinga eg skisserte. Vi (og dei) må nok ta visse atterhald i at det bygger på ein del føresetnader, men for ordskiftet her er det likevel interessant:
1% av tremenningar, 10% av 4-menningar, 50% av 5-menningar og 90% av 6-menningar vil ikkje få treff.

I motsetning til dette skriv Anne (01 Feb 2011 15:09:35) "En liten justering til pkt I: Family Finder-testene finner alle slektninger innen fire-fem generasjoner...".
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 22 Jun 2009 04:25:55
Innlegg: 390
Bosted: NESODDTANGEN

InnleggSkrevet: 08 Mar 2011 15:26:29    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Ulemper ved DNA-testing?

* Usikkerhetsmomenter
DNA-testing for å finne ut av opphav er en helt ny vitenskap - de siste ti år har vist en enorm utviking på feltet. Det har i løpet av disse ti årene vært store endringer i teorier og beregninger. Fremdeles er mye av det vi antar hypoteser, og det gjenstår å se hva forskning vil vise de neste ti årene, og hvilke nye justeringer som da må gjøres.

Siden beregninger av treff, antatt tid eller generasjoner til felles aner, mengde DNA felles arvet fra felles aner osv, bruker statistikk som eneste mulige metode, fins det selvfølgelig usikkerhet.

For Family Finder-testen skriver FTDNA:
Sitat:
The Family Finder test matches you confidently with any cousin within five generations. The science is simple - shared blocks of DNA across the 22 autosomal chromosomes are matched between two people. The degree of matching yields evidence for the relationship.

At det teoretisk sett i ekstremt sjeldne tilfelle kan finnes nære slektninger som ikke har arvet noen av de samme gen-blokkene får vi være oppmerksomme på. Utvalget av SNPs i testene og undersøkelser så langt tilsier at unntakene vil være sjeldne. Tabellen Kai Ove refererer til viser at sannsynligheten for å matche firmenninger er på over 90%.

(For dem som mener at bruken av ordet "alle" er unøyaktig når det står "confidently", så stemmer det at man, når man snakker om forskning, ikke bør anvende ord som "alltid", "aldri", "alle" osv, siden det er uhyre sjelden man kan vite noe med absolutt sikkerhet.)

For dem som tester flere i sin familie eller slekt kan vi jo se på hvordan dette slår ut der. Jeg vil poste noen eksempler på dette i Family Finder-emnet senere.

* Identitet: hvem er vi?
Siden en DNA-test prøver analysere og fortelle oss noe om hvem vi er, kan resultatene en sjelden gang snu vår oppfatning av vår identitet på hodet. Årsakene til dette er i hovedsak to:

Det som kalles Non-parental event (NPE): at oppførte/juridiske foreldre ikke er de samme som biologiske foreldre, enten på grunn av udokumenterte adopsjoner, stebarnsadopsjon, fosterforeldre eller utroskap. Dette kan kanskje gjelde en liten prosent. (Her kommer snart flere opplysninger, vent og se.)

Det andre er at en Family Finder-test vil fortelle noe om etnisk gruppe. Dette kan også gi overraskelser.

* Overtolkning og feiltolkning
Dette henger sammen med usikkerhetsmomentene nevnt over. Siden vi ikke vet alt, er det lett å overtolke. Et eksempel er f eks at firmaet 23andMe lister opp "typisk samisk" i sin beskrivelse av mt-haplogruppe U5b. Mange antar dermed kjapt at de har samisk opphav, selv om det kun er en liten del av alle U5b-folk som har det.

* Dyrt ...
Man har kanskje aller mest utbytte av DNA-testing dersom man kan teste flere familiemedlemmer og slektninger, gjennom de mest omfattende testene. Det sier seg selv at dette blir svært dyrt. Den gode nyheten er at testene over tid blir billigere og billigere.

Vi er mange hundretusener som hittil har erfart at DNA-tester for slekt er spennende og gir oss tilleggsinformasjon til vår slektsgransking.

For dem som synes ulempene er større enn fordelene er det vel bare å si at da får de la være å teste seg.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 02:08:07
Innlegg: 3031
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 17 Apr 2011 16:27:52    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Det er tydelegvis slik at i dette delforumet (DNA) er det nokon som har vanskeleg for å forholde seg til kritiske spørsmål om DNA.

For nokre veker sidan (eg har vore oppteken ei stund) skreiv eg noko her, som i mellomtida er regelrett sensurert. Nokon har altså - i staden for å reflektere over det saklege innhaldet - klaga meg inn for moderator og fått kritiske spørsmål fjerna.

Nei... eg har ikkje sagt eller meint det er Anne, det veit eg ikkje; det kan like gjerne vere nokon annan - meir eller mindre aktiv (eller berre lesar).

Vi får sjå kor lenge det følgjande vert ståande.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 02:08:07
Innlegg: 3031
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 17 Apr 2011 16:34:17    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Anne skrev:
Ulemper ved DNA-testing?

For Family Finder-testen skriver FTDNA:
Sitat:
The Family Finder test matches you confidently with any cousin within five generations. The science is simple - shared blocks of DNA across the 22 autosomal chromosomes are matched between two people. The degree of matching yields evidence for the relationship.

At det teoretisk sett i ekstremt sjeldne tilfelle kan finnes nære slektninger som ikke har arvet noen av de samme gen-blokkene får vi være oppmerksomme på. Utvalget av SNPs i testene og undersøkelser så langt tilsier at unntakene vil være sjeldne. Tabellen Kai Ove refererer til viser at sannsynligheten for å matche firmenninger er på over 90%.

(For dem som mener at bruken av ordet "alle" er unøyaktig når det står "confidently", så stemmer det at man, når man snakker om forskning, ikke bør anvende ord som "alltid", "aldri", "alle" osv, siden det er uhyre sjelden man kan vite noe med absolutt sikkerhet.)



Anne: Det kan vere at eg misoppfattar det du vil seie her - men i samanhengen ser det ut som eit svar til det eg skreiv 17 februar og 2 mars.

Då ser dette ut som ei mistyding. "matches you confidently" har ingenting å gjere med om testane finn alle slektningar eller ikkje. Det har meir med tiltru til selskapet (og utføring av testane) å gjere.

Og som tala frå selskapet sjølve viser, er det ikkje snakk om ein nyanse mellom "alle" eller "så godt som alle", men om "mindretalet" og "alle". (50% av alle par av 5-menningar vil ikkje får treff)
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 02:08:07
Innlegg: 3031
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 17 Apr 2011 16:38:44    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Anne skrev:

For dem som synes ulempene er større enn fordelene er det vel bare å si at da får de la være å teste seg.


Kan du utdjupe den etiske refleksjonen som ligg bak denne utsegna?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 17 Mai 2010 06:14:08
Innlegg: 224
Bosted: Sveits

InnleggSkrevet: 19 Apr 2011 19:46:23    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Ivar,
(Dine innlegg 17 april)
Jeg er ikke enig med deg om meningen av "matches you confidently". Jeg forstår det som at FTDNA er "confident" på at den DNA brikken og den metodologien de bruker vil finne testerens søskenbarn opp til 5 generasjoner tilbake.
"The confidence in FTDNA" og "The confidentiality exercised by FTDNA" som et selskap er noe helt annet og er noe som vi har diskutert tidligere.

Jeg kan ikke si hva Anne Marit tenkte på da hun skrev:
"For dem som synes ulempene er større enn fordelene er det vel bare å si at da får de la være å teste seg.",
men fra min side er det helt klart at Genetisk Genealogi er en hobby som jeg får mye glede av. Som jeg sa i det første innlegget i denne tråden så er dette et fag som utvikler seg daglig og hva som er "rett" idag kan muligens være "galt" imorgen - men det er noe jeg synes er så spennende med denne hobbyen.

Men det er ingen som er tvunget til å ta opp Genetisk Genealogi som hobby og hvis man ikke er interessert i den eller i de resultater man får fra DNA testene er det ingen tvang til å ta en test. Om det er en "etisk refleksjon" eller ikke vet jeg ikke, men for meg er det ganske klart og logiskt.

Jeg vet at du har en del tvil (?) om DNA testing og tolkingen av resultatene Ivar, men det er vanskelig fra de korte innlegg du har hatt i de forskjellige trådene både her og på DA fora å få en fullstendig oversikt av hva det egentlig er i tolkingen av DNA testresultater du tror ikke er rett. Er det din mening at å ta en DNAtest er bortkastet penger?

Med din kjennskap til statistikk og befolkningsteori hvorfor skriver du ikke en artikkel for "Slekt og Data", eller lignende, hvor du legger ut din full beskrivelse og forklaring av de forskjellige punkten du har kommentert på i de forskjellige fora trådene? Hvis vi amatør genealogister ikke kan følge dine argumenter kan vi kansje få noen av statisticians and/or population scientists fra DNA-Forum, FTDNA, etc til å kommentere på hva du har lagt fram og hvis nødvendig endre tolkingen av våre DNA testresultater.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 02:08:07
Innlegg: 3031
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 21 Apr 2011 21:16:39    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Eg er ikkje heilt sikker på kva du meiner med ” vil finne testerens søskenbarn opp til 5 generasjoner tilbake.” Eg er heller ikkje sikker på om setninga Anne siterte er spesielt velformulert. I beste fall kan det vere meint at vi skal ha tiltru til at dersom det er noko å ”matche”, vil testen greie det.
Poenget er at setninga ikkje gjev Anne noko grunnlag for den presiseringa og påstanden ho framførte: at testen finn alle slektningar – med vekt på ”alle”. Firmaet sjølv gjev opplysningane som avviser ei slik tolking av det dei seier. For dei slektningane som ikkje har noko å matche, så vil testen naturlegvis ikkje finne nokon match heller.

Vi snakkar om ein industri som ikkje driv for å glede deg, men for å tene pengar. Det er store pengar det er snakk om, og etisk refleksjon er til dels rekna som eit hinder for forretningsutvikling.

Det er ein form for etisk refleksjon å seie at ”dersom det er noko problem, så er det ikkje mitt problem”. Om ein sender inn arvestoffet ein deler med slekta si til eit privat, utanlandsk firma, og i tillegg deler slektstreet sitt med dei, er det ikkje ei enkel og personleg sak. Du har absolutt ingen garanti for kva dei kan finne på å ”utvikle” frå den informasjonen og prøvene du gjev frå deg.

Eg har ikkje så store problem med resultata; meir med tolking, framstilling og bruk av dei. I demografi vert dei ofte overtolka, og amatørar framstiller usikre hypoteser som fakta. Det same gjeld ofte også forskarar som må ”formidle” og ”popularisere” for å nå fram. I mange tilfelle er det lett å sjå alternative hypoteser som er minst like gode – men kanskje ikkje like spennande. Testing for å finne slekt meiner eg er bortkasta pengar, ja.

Du er ikkje den første som spør om eg kan skrive, men akkurat no har eg ikkje tid. Men sjølv om ein artikkel i t.d. Slekt og data må vere meir gjennomtenkt enn eit foruminnlegg, vert det likevel for kort til å gje ei drøfting som er så omfattande at ho kan etterprøvast. Men eg samlar på idear, formuleringar og moment... så kanskje.

Eg tek eigentleg for gjeve at dei som står bak t.d. FTDNA er klar over at dei fleste menn ikkje har etterkomarar i reine mannslinjer etter 3-400 år, og tilsvarande for kvinner. Dei er tydelegvis også klar over at ein ikkje kan finne alle nære slektningar ved hjelp av DNA-testing. Det er faktisk ikkje noko å diskutere. Det eg tok opp her, var Anne sitt overbod på testresultata.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 01 Mar 2011 01:50:39
Innlegg: 127
Bosted: OSLO

InnleggSkrevet: 22 Apr 2011 00:47:48    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Jeg må nesten kommentere et par av påstandene dine her, for jeg føler de er feilaktige eller uforståelige...

Ivar skrev:
Vi snakkar om ein industri som ikkje driv for å glede deg, men for å tene pengar. Det er store pengar det er snakk om, og etisk refleksjon er til dels rekna som eit hinder for forretningsutvikling.

Dette virker som ren spekulasjon fra din side. Har du noen som helst bevis på at denne industrien har uttalt seg negativt om "etisk refleksjon"? Min erfaring er nemlig det motsatte, at man anbefales å sette seg inn i hva man er med på ved å sende inn sitt DNA, før man eventuelt sender det inn.

Ivar skrev:
Det er ein form for etisk refleksjon å seie at ”dersom det er noko problem, så er det ikkje mitt problem”. Om ein sender inn arvestoffet ein deler med slekta si til eit privat, utanlandsk firma, og i tillegg deler slektstreet sitt med dei, er det ikkje ei enkel og personleg sak. Du har absolutt ingen garanti for kva dei kan finne på å ”utvikle” frå den informasjonen og prøvene du gjev frå deg.

Man inngår da en avtale med de som utfører testen. I mitt vedkommende står det at jeg som tester eier alle rettighetene til mine data. Det står også at de ikke kan bruke dem til noe som helst uten mitt samtykke. Dette er min garanti for at de ikke misbruker dataene.

Ivar skrev:
Eg har ikkje så store problem med resultata; meir med tolking, framstilling og bruk av dei. I demografi vert dei ofte overtolka, og amatørar framstiller usikre hypoteser som fakta. Det same gjeld ofte også forskarar som må ”formidle” og ”popularisere” for å nå fram. I mange tilfelle er det lett å sjå alternative hypoteser som er minst like gode – men kanskje ikkje like spennande. Testing for å finne slekt meiner eg er bortkasta pengar, ja.

At folk mistolker dataene er vel ikke noe større problem innenfor denne delen av slektsforskning enn andre? At du har store problemer med fremstillinga av resultatene blir jo ikke så lett å kommentere ettersom du ikke skriver noe som helst om hvorfor. At du mener DNA-testing for å finne slekt er bortkasta penger, har jeg forstått for lengst, og det respekterer jeg. Det er din personlige mening. Jeg på min side er veldig fornøyd med å ha løst et 140 år gammelt mysterium ved hjelp av FTDNA. Cool
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 12 Des 2004 02:08:07
Innlegg: 3031
Bosted: TRONDHEIM

InnleggSkrevet: 23 Apr 2011 00:05:09    Tittel: Re: Hva kan man få ut av en DNA test? Svar med Sitat

Kai skrev:

Dette virker som ren spekulasjon fra din side. Har du noen som helst bevis på at denne industrien har uttalt seg negativt om "etisk refleksjon"? Min erfaring er nemlig det motsatte, at man anbefales å sette seg inn i hva man er med på ved å sende inn sitt DNA, før man eventuelt sender det inn.

Nei dette er ikkje spekulasjon, iallfall ikkje dersom ein med ”etisk refleksjon” meiner noko som kan ende opp med at ein kjem fram at det er ting ein ikkje skal gjere av etiske/moralske grunnar. Det er ikkje så vanskeleg å finne folk som ser det som noko som hindrar forsking og næringsutvikling.

Sitat:

Man inngår da en avtale med de som utfører testen. I mitt vedkommende står det at jeg som tester eier alle rettighetene til mine data. Det står også at de ikke kan bruke dem til noe som helst uten mitt samtykke. Dette er min garanti for at de ikke misbruker dataene.

Du fortel ikkje kva firma du handlar med, og nøyaktig kva du har avtala. Men sidan du (heilt nedst) nemner FTDNA: I fjor haust (på Brukarforum, Digitalarkivet) diskuterte vi avtalen kundane har med FTDNA, og det som kom fram var at firmaet ikkje lova noko anna enn å halde seg til lovgjevinga i USA (der firmaet held til) – som er noko mindre strenge enn t.d. i EU og Noreg. Lover kan endrast og avtalar kan omtolkast. Det er ikkje sikkert dei tolkar ordlyden slik du gjer, og eg reknar med at det var firmaet som formulerte avtalen. Sjølv innafor ei streng tolking av den avtalen du skisserer, er det mykje næringsutvikling dei kan få til.



Sitat:
At folk mistolker dataene er vel ikke noe større problem innenfor denne delen av slektsforskning enn andre? At du har store problemer med fremstillinga av resultatene blir jo ikke så lett å kommentere ettersom du ikke skriver noe som helst om hvorfor. At du mener DNA-testing for å finne slekt er bortkasta penger, har jeg forstått for lengst, og det respekterer jeg. Det er din personlige mening. Jeg på min side er veldig fornøyd med å ha løst et 140 år gammelt mysterium ved hjelp av FTDNA.

Det var svar på direkte spørsmål frå Svein Olav. Eg skreiv litt om kvifor.
No veit eg ikkje kva kriterium du legg til grunn for å rekne mysterium som løyste. Som amatør og privatperson kan du naturlegvis tru kva du vil om slektskap. Det er først når du vil at andre skal tru på det at det er grunn til å stille spørsmål om grunnlaget for løysinga og alternative forklaringar på dei dataene du har funne.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Vis Innlegg fra:   
Start nytt emne Alle klokkeslett er EET (Europa)
Side 1 av 1
 
Gå til:  
Du kan ikke starte nye emner i dette forumet
Du kan ikke svare på emner i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp filer til dette forumet
Du kan ikke laste ned filer fra dette forumet


Powered by phpBB 2.0.14 © 2001, 2002 phpBB Group