Slektsforum Slektsforum
Slekt og Data
 
 HjelpHjelp    SøkSøk     Logg InnLogg Inn  Bli medlemBli DIS medlem  engelsk
Hvordan logge på? Les her om registrering og pålogging.
Start nytt emne Gå til side 1, 2  Neste   
Vis forrige emne :: Vis neste emne  
Av Innlegg
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 11 Des 2015 01:15:53    Tittel: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

I løpet av 2014 og 2015 er det lagt fram resultater fra flere omfattende nye internasjonale vitenskapelige DNA-studier av de tidligste folkevandringene inn til Europa fram til for 2000 - 3000 år siden. Hovedtrekkene i totalbildet per 2015 kan, slik jeg har forstått det, noe forenklet oppsummeres slik:

1) Neandertalere kom fra Afrika ca 300 000 - 400 000 BP (før nåtid) og døde ut ca. 30 000 BP.

2) Anatomisk sett moderne mennesker kom fra Afrika via Lilleasia ca 40 000 BP. Disse menneskene refereres gjerne til som tidlige europeiske steinalder jegere, fiskere og sankere. De kjente Cro-Magnon hulemaleriene ble laget av disse menneskene for ca. 20 000 siden. Fram til 3000- 4000 år etter siste istid var disse steinalder jegerne de eneste menneskene i Europa og dermed også de som kort tid etter sist istid befolket hele norskekysten fra Halden til Kirkenes (Ahrenburgkulturen). De var dermed uomtvistelig Nordens urbefolkning.

3) Jordbrukere fra Lilleasia ankom Sørøst-Europa ca 8 000 år BP og utbredte seg gradvis over hele Europa. De ankom Norden større omfang først et par tusen år senere. I Sør og Mellom-Europa har de fleste mennesker i dag 30-40 % av sitt DNA fra henholdsvis steinalder jegerne og de tidlige jordbrukerne.

4) Mennesker som levde av jakt og reinsdyr drift ankom fra Nord-Sibir til nordlige Europa ca. 4000-5000 BP. De fleste med slekt fra nordlige Skandinavia, inklusive Finland, har fortsatt betydelig mengder med DNA fra disse asiatiske innvandrerne.

5) For ca 3000 - 4000 år siden ankom et betydelig antall mennesker fra områdene nord for Svartehavet først inn i Sørøst-Europa, men deretter inn over også resten av Europa. Disse levde hovedsakelig av kvegdrift (mest sauer) og var opprinnelig ikke fastboende.

På nettstedet GEDmatch.com kan man laste opp sine egne DNA-data og selv fore ta en rekke kartlegginger basert på disse DNA-dataene (gratis). Det interessante i denne sammenheng er at en av det tingene som man kan få fram estimater for, er hvor mye av ens egen DNA stammer fra de fire sistnevnte folkevandringsgruppene.

Bruk av dataprogrammet MDLP K23b gir prosentandel DNA fra hver av de fire sistnevnte folkevandringsgruppene. Programmene i GEDmatch kan også bruker til å fortar tilsvarende analyser på DNA-dataene fra andre brukere som tillater at slike analyser foretas av andre. Resultatet er vist i figuren nedenfor. Som jordbruker er her regnet både gruppe 3 og 5. «ARKTISK» omfatter her det som i teksten ovenfor er kalt mennesker fra Nord-Sibir. De 39 personene som inngår i figuren er sortert etter stigende prosentandel jordbruker DNA.

Det for meg helt overraskende her er at samer, finlendere og mennesker med norsk avstamning har omtrent samme %-andel av sitt DNA fra de tidlige europeiske steinaldermenneskene (Nordens urbefolkning). For personene med henholdsvis genprøve nummer 1, 2 og 3 (helt til venstre i figuren) ligger det an til at minst 80-90% av deres DNA kommer fra samiske aner. Det ser ut til at det er første gang noen har fått fram resultatene vist i den vedlagte fila, selv om det hele veien altså kun er brukt standard metoder.

Da jeg er relativt fersk innen alle former for sekts granskning, er jeg meget interessert i å finne ut om også andre har gjort tilsvarende funn og hvordan de eventuelt tolker dataene.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 05 Des 2009 11:33:27
Innlegg: 372
Bosted: STAVANGER

InnleggSkrevet: 11 Des 2015 10:20:54    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Morsom og interessant analyse.
Jeg har nå vært inne på GEDmatch og lastet opp mine DNA-data, og kjørt den nevnte MDLP K23b analysen. Jeg ser at du med fordel kunne bruke samme terminologien, altså benevnelsen på de 5 folkegruppene du har listet opp, som brukes i MDLP analysen.
Jeg har litt problemer med å koble mitt resultat til "dine" benevnelser?

Vedlagt min MDLP K23b analyse.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 11 Des 2015 22:11:25    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Følgende definisjoner er benytte i samband med det viste diagrammet:

Jegere : = European_Hunters_Gatherers
Arktis := East Siberian + Ancestral Altaic+ Paleo Siberian + Tungus Altaic + Artic
Jordbrukere := Caucasian + European Early Farmers + Near East

For deg gir dette: Jegere= 41.64 %, Jordbrukere = 42.4% og Arktis = 8.69 %, hvilket faktisk ser ut til å ligge litt til venstre for normalverdiene til typiske søringer.

Til sammenlikning har man:
MME(min kone , 3% finsk ifølge 23andMe) Jordbruker = 42.8%
GE(min sønn , 23% finsk ifølge 23andMe) Jordbruker = 39.0%
AE(meg selv, 44% finsk ifølge 23andMe; 41% finsk og Nord-Sibirsk ifølge FTDNA) ) Jordbruker = 35.8%.

«Finsk» hos 23andMe ser ut til å være (finsk+samisk). Legg ellers merke til at vår sønn ligger svært nær middelverdien for hans foreldre. Dette er en viktig selvkonsistenssjekk.

Legg også merke til at testene beskrevet ovenfor er av autosomalt DNA, dvs. at antallet genmarkører som analyseres, er mer enn 1000 ganger større enn for mt-DNA og Y-DNA og tilsvarende mange ganger mer slagkraftig.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 12 Des 2015 18:39:27    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Arnljot Elgesæther.

Det du skriver om samer høres merkelig ut. Såvidt meg bekjent, så har ikke samer mer asiatisk dna enn europeere flest, heller tvert om. Jeg hadde selv en samisk oldemor (på morsiden), og har da selvsagt tatt en mitokondriell dna-test. Denne viste at samer er en folkegruppe som har eldgamle røtter i Europa, og i likhet med de fleste andre folkegrupper er samene oppstått av mange folk som i tidens løp har smeltet sammen. Noen av samenes forfedre stammer fra den gamle europeeiske jeger-/sankerbefolkninga, andre av forfedrene stammer fra Middelhavsområdet, atter andre fra Midtøsten, og faktisk bare en liten andel fra Asia. Det blir feil å si at samene innvandret hit til landet for 3000-4000 år siden, men noen av samenes forfedre har selvsagt innvandret da, noe man finner ut av ved å teste y-kromosomer. Ganske betegnende er det at samer deler dna med folkeslag som berbere og baskere, noe som sier sitt. Ganske mange samer tilhører haplogruppe V7a1. Når det gjelder det mannlige y-kromosomet, så har jeg forstått det slik at samer og kvener i stor grad tilhører samme haplogruppe (N). Ettersom min fars familie har en kvensk opprinnelse via farslinjen, så har jeg selvsagt sørget for å få dna-testet denne også. Her er den østlige linken til stede, i den forstand at kvener visstnok er mest beslektede med russere, noe som tyder på at kvenenes forfedre kom til Nordkalotten østfra, via de baltiske landene. Dette kan gjerne ha skjedd for 3000-4000 år siden.

Tilføyelse: I følge National Geographics Geno.2- prosjekt er fordelingen som følgende på den samiske "morslinja":
48 % Northern European
22 % Mediterranean
16 % Southwest Asian (Iran, Irak…)
10% Northeast Asian
2 % Native American (!)

Når det gjelder neanderthalerne, så er dette en befolkningsgruppe som har utviklet seg etter "utvandringa" fra Afrika. Både neanderthalere og moderne mennesker stammer fra Homo Heidelbergensis, såvidt jeg har forstått.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 14 Des 2015 15:58:38    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Jeg er i oppmerksom på de fleste poengene som du bringer opp, da de blir framført på mange hold. Når den endelig historien skal skrivelsen, må selvsagt alt som kan dokumenteres, komme med på en seriøs måte.

Grunnen til at jeg brakte opp dette viktige og stadig tilbakevendende spørsmålene om hvordan dagens ulike folkegrupper i Norden oppstod rent biologisk, er at norske medier og mange debattanter ikke ser ut til å følge spesielt godt med det som foregår på forskingsfronten, når de gjelder disse problemstillingene.

Følger man derimot jevnlig med på hva for eksempel BBC har å fortelle, blir situasjonen en annen:
http://www.bbc.com/news/science-environment-29213892
Den fulle vitenskapelige artikkelen kommer opp ved å klikke på Nature journal reports i teksten like under det første bildet. For de som ikke måte vite det: Nature er en av verdens mest ansette vitenskapelige tidsskrifter. Det vedlagte bildet er henter fra den sistnevnte artikkelen.

Hvis man for argumentets skyld tror på de resultatene som beskrives, og man skal har en usedvanlig god begrunnelse for å gjøre noe annet, ser man direkte at de eneste menneskene som kunne være de som befolket norskekysten den første tida etter siste istids slutt, var det som i Nature artikkelen kalles «European Hunter-Gatherers». Og ikke bare det: Denne urbefolkninga av steinalder jegere, fiskere og sankere var alene om å være bosatt i Norden de påfølgende ca. 5000 årene.

Det er selvsagt fortsatt tillatt å ha sin tvil, men her vil det kunne være interessant å se hva det DNA som vi alle er bærer av, har å si om saken. Det er dette som er gjort i den grafen som ble lagt ved mitt første innlegg i denne saken.

Fra denne grafen ser man at «European Hunter-Gatherers» utgjøre ikke bare den største andelen av DNAet til både samer, finlendere og nordmenn, men også omtrent en like stor andel for alle tre folkegrupper. Og det ser grovt sett ut til å være tilfelle for alle i Norden uansett hvor man i dag bor. Den enkleste og muligens eneste måten dette rent biologisk kan ha framkommet, er ved at alle med nordisk aner, er etterkommere av de steinaldermenneske som først befolket norskekysten nesten umiddelbart etter at den ble isfri for ca. 10 000 år siden.

Videre ser man fra den samme grafen at samer, finlendere og nordmenn egentlig kun skiller seg ved hvor stor relativ andel deres DNA kommer fra innvandrere fra Lilleasia (jordbruk pionerne), områdene nord for Svartehavet (kvegdrift) og mennesker fra Nord-Sibir.
Dette innebærer at moderne samer, finlendere og nordmenn biologisk sett ikke eksisterte før for ca. 5000-7000 år siden. Situasjonen er helt analog for moderne mellom-europeere.

Viktig lærdom: De aller fleste folkegrupper er ikke spesielle biologisk sett fordi at en stor andel av deres DNA består av funksjonelle gener som er helt forskjellige fra det man finner hos andre folkegrupper. Folkegrupper er som hovedregel biologisk sett forskjellig fordi at det består av ulike blandingsforhold av gener som er helt vanlig hos andre folkegrupper. Samer for eksempel er ifølge den tidligere vedlagte grafen forskjellig fra finlendere og nordmenn fordi at de har en relativt sett større andel av helt vanlig DNA fra Nord-Sibiske folkegrupper samt en mye mindre andel av DNA fra jordbruks-pionerne fra Midtøsten.

Ved å kartlegge forskjellene i relativt innhold av DNA fra disse innvandrer-gruppen kan det se ut som om man her for første gang ved bruk av standard kommersielt tilgjengelige DNA analyser, kan si noe om hvor mye av ens DNA som ikke bare stammer fra steinalder jegerne, men også den relative andel av kvener, samer og nordmenn.

For de som er interessert i å leser mer om de tidlige skandinaver, kan det være vel verdt å ta en titt på

http://nordligeverdener.natmus.dk/fileadmin/user_upload/temasites/nord lige_verdener/nordlige_verdener/Lasse_Sorensen/Lasse_Soerensen_Ph.d.-a fhandling_vol._1.pdf

og Linn Johannessen sin Masteroppgave levert ved institutt for arkeologi (IAKH) Universitetet i Oslo 12.05.2009. Tittelen er «Ahrensburgkulturens lokalitetsplassering En redegjørelse av forholdet mellom kyst og innland»; Kan kopiere ned fra dette nettstedet:

https://www.duo.uio.no/handle/10852/23218
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 14 Des 2015 16:22:41    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Egentlig er vi enige i det meste. Det jeg mente å si, er at både samer og nordmenn har en "broget" bakgrunn, og begge etniske grupper er etterkommere av ulike folkeslag som har innvandret til Norge til ulike tider, og fra ulike steder. Det blir således feil å si at samer innvandret for så og så mange tusen år siden, og nordmennenes forfedre kom da og da. Poenget er at i tidens løp utkrystalliserte det seg to etniske grupper i dette landet som "ble" Norge, altså samer og nordmenn. Vi som lever i Norge i dag er altså etterkommere av mange ulike folkegrupper, enten man kaller seg same eller nordmann. De såkalte kvenene, altså et folk med finsk språk, er nok nykommere om man sammenlikner med de før nevnte gruppene.

Når det gjelder samenes mt-dna, som jeg henviser til ovenfor, så ser du kanskje at h.h.v. 16% av genomet har sin opprinnelse i Irak, Iran osv, altså området rundt den "fruktbare halvmåne", der jordbruket først oppsto, mens 22% av samenes dna viser mest slektsskap med folk rundt Middelhavet, der jo jordbruket ble introdusert relativt tidlig, om en sammenlikner med den nordlige delen av Europa. Dette er vel egentlig ikke så svært forskjellig fra den øvrige befolkninga i Norge. Kun 10 % av dna-et ser ut til å ha en nordøstasiatisk opprinnelse, og det er vel også langt innenfor "normalen" for hvilken som helst nordeuropeer. Det som derimot synes å være litt atypisk, er de 2% med dna beslektet med "Native Americans", noe som selvsagt baserer seg på en innvandring fra Sibir til Europa (ikke Norge p.g.a. istid) såpass tidlig at indianernes forfedre fortsatt befant seg i det nordøstlige Sibir.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 14 Des 2015 16:47:16    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

For moro skyld har jeg sammenlignet mitt eget dna-resultat med det som framkommer i min ektefelles dna-analyse hos National Geographic. Han har forøvrig ingen samiske aner i det hele tatt.

47% Northern European
33% Mediterranean
18% Soutwest Asian
2% Northeast Asian

Som vi ser, så utgjør det gamle nordeuropeiske jeger-og sankerinnslaget omtrent det samme. Det samme gjelder forsåvidt det sørvestasiatiske innslaget (Iran, Irak osv), mens det er genetiske "sporet" til Middelhavsområdet er noe større. Det som utgjør den største forskjellen, er at det nordøstasiatiske innslaget bare er 2%, i motsetningen til 10% hos kvinner (!) med samiske aner via morslinjen. Konklusjonen må uansett bli den samme: Både nordmenn og samer har oppstått fra ulike folk som har innvandret til Norge til ulike tider, og fra ulike steder. Dette er jo forøvrig noe arkeologen Bjørnar Olsen og historikeren Lars Ivar Hansen skriver om i "Samenes historie" (2004).
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 15 Des 2015 00:18:23    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Takk for interessante kommentarer.

Etter å ha bestilt den for noen dager siden, mottok jeg faktisk Bjørnar Olsen og Lars Ivar Hansens bok «Samenes historie» tidligere i dag og skannet da spesielt gjennom den delen av boka som berører DNA analyser. Det er nå såpass lenge siden teksten ble skrevet at de hadde minimalt med genetiske fakta å vise til, men interessant nok konkluderer de med at «Genetisk skulle de således begge (mitt tillegg: den samiske og germansk/skandinaviske etnisiteten i nordre Fennoskandia) ha felles røtter tilbake i steinalderen». De siste analysene i Nature av autosomt DNA fra blant annet en rekke steinalder skjeletter, viser at absolutt alle europeere (inklusive samer, finlendere og nordmenn) i mer eller mindre grad (ca. 10-60%) har røtter tilbake til de europeiske steinalder jegerne. Dette gir for eksempel en enkel mulig forklaring på hvorfor man kan finne de mye omtalte felles genmarkører hos for eksempel baskere og samer. Det er ikke nødvendig å postulere at verken samer eller baskere har være ute på lange reiser, da de har felles aner.

Betyr det du sier, at det nå stort sett er enighet også her i Norge om at menneskene i Norden fram til 4000-5000 år etter siste istid bestod kun av det som gjerne kalles «Early European Hunters (for eksempel Cro Magnon)» og at det dermed var disse steinalder jegerne som også er Nordens urbefolkning? Noen steder sier selv Wikipedia det ene, mens på andre steder sier man det motsatte. På nettet finner man også lett de som er helt uenige i alt dette.

Jeg må innrømme at når jeg forsøker å orientere via nettet, har jeg ofte store vansker med å skille mellom hva som er noen lunde nøytrale vitenskapsbaserte uttalelser og hva som i realiteten er mer og mindre fordekte partsinnlegg. Jeg hører derfor gjerne hva dine tanker er om dette spørsmålet.

Når det gjelder «tidspunktet» for den biologiske etableringa av de folkegruppene som man for to hundre år siden kalte henholdsvis samer, finlendere og nordmenn, mener jeg selvsagt det cirka tidspunktet da det meste av den biologiske admix som ble resultatet av møtet mellom for eksempel samene og de forskjellige folkevandringsgruppene, omtrent hadde kommet til veis ende. Denne admix prosessen kunne godt vare 1000 år.

Før disse møtene fant sted, fantes det ingen mennesker med det samme DNA-sammensetning som hos dagens samer. Før et visst tidspunkt fantens det derfor rent biologisk sett heller ingen moderne samer. Det var kun steinalder jegere, når man ser bort fra det som de som senere ble finlendere og nordmenn samtidig måtte være i gang med når det gjelder admix.

Før denne admix fant sted, var de som senere utviklet seg til å bli henholdsvis samer, finlendere og nordmenn, kun søster populasjoner slik som nordmenn og svensker er i dag («broderfolk») hvor den genetiske forskjellene var minimal. Men hvor det til tross for dette selvsagt kunne være stor kulturelle forskjeller knyttet til forskjeller i økonomisk levesett, språk og gudelære; kanskje til og med militære ufred. En viss kulturell forskjell må det tross alt ha vært mellom disse søster populasjonene som grupper i om med at samer, finlendere og nordmenn som grupper endte opp med forskjellig admix når de gjelder de ulike folkevandringsgruppene.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 15 Des 2015 07:51:05    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Jeg tror nok at en med en viss sikkerhet kan si at folk her i Norge fram til jordbruket ble introdusert for omtrent 6000 år var det som kan kalles ""Early European Hunter", men at disse hadde innvandret til området til forskjellig tid, og selvsagt både sørfra, vestfra (fra det såkalte Doggerland-området) og østfra (jmf den østlige komponenten i samer og kveners dna). Ellers er det jo verdt å merke seg at den kulturelle forskjellen ikke var så stor mellom samer og den norrøne befolkninga før kristendommen kom som den senere ble. Reindrift som næringsvei er jo av releativt ny dato, og kan tidfestes til seinmiddelalderen (1400-/1500-tallet), og samer flest levde som nomader/seminomader som drev med jakt, fiske og fangst av sjøpattedyr. I tillegg begynte mange samer i kyststrøkene nokså tidlig med jordbruk, men selvsagt i relativ liten målestokk. Ellers var den samiske religionen det som kalles sjamanistisk, i likhet med den norrøne befolkningas religion (åsatro), og alt peker på at det egentlig ikke var så veldig store skilnader mellom de to folkegruppene som hadde utkrystallisert seg i tidens løp, om en ser bort fra bl.a. språklige forhold. Samer som egen etnisk gruppe møter en (antakelig) for omtrent 1500 år siden, om en tar for gitt at det virkelig er samer goteren Prokopios skriver om på 500- tallet e.Kr.

Ellers anbefales Brian Sykes bok: "Evas sju døtre". Riktignok er den blitt noen år gammel, men likevel er det mye interessant å lese her, også om mennesker som tilhører haplogruppe V, som jo samer bl.a. gjør på det som Sykes kaller "morslinjen".
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 02 Jan 2016 23:10:36    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Jeg er godt kjent med Brian Sykes bok (2002): "Evas sju døtre". Det viktigste med denne boka er fortellinga om hvordan det på slutten av 1990-talet ble etablert at Europas steinalder-jegere og -sankere ikke led samme skjebne som neandertalerne, dvs. de ble ikke ble utradert av de sist ankomne, i dette tilfellet jordbrukerne fra Midtøsten.

I stedet resulterte innmarsjen av de nye jordbrukerne inn i Europa for 5000-8000 år siden til en sammensmelting av den gamle jeger og sanker befolkningen, og de nyankomne innvandrerne. Dette var begynnelsen av dannelsen av den relativt nye blandingsbefolkninga som utgjør dagens europeere. Det lever ingen mennesker i Europa i dag med DNA som stammer 100% fra de opprinnelige steinalder-jegerne og -sankerne som ankom Europa for ca. 40000 år siden.

Arbeidet beskrevet i Brian Sykes bok ble utført ved studier av mt-DNA, ikke fordi dette er en spesielt velegnet metode, men fordi dette var en av de to eneste teknikkene som fantes på denne tida. Eksplosjonen av nye vitenskapelige data de siste par årene kan i en viss forstand ses på som en utdypning av arbeidet beskrevet i Brian Sykes bok, men hvor man i stedet for mt-DNA har tatt i bruk alle de siste landevinningene innen bruk av autosomt-DNA. Denne nye teknikken gir for hver person generelt 1000-10000 så mange generiske markører som det man får ved bruk av mt-DNA. Interessen og bruken av for bruka av mt-DNA til studier av befolknings genetikk er derfor forståelig nok for sterkt nedadgående selv om den i sin siden, dvs. for ca. 20 år siden, var viktig.

I tida som er gått siden Brian Sydes bok ble skrevet, har det funnet sted en serie med epokegjørende hendelser med stor betydning for kartlegginga av også de forhistoriske folkevandringene inn til Europa og dermed det biologiske opphavet til de mange undergruppene blant dagens europeere, inkludert nordmenn, samer og finlendere. Noen av de viktigste hendelsene for som er interessert også i forhistorisk slekts granskning, er:

A) Detaljert karlegging av alle kromosomene til hvem det måtte være, til en pris på ca. 1000 kroner per person, når dataene kun skal brukes til slektsgransking. Skal dataene brukes som grunnlag for påfølgende kostbar og kritisk medisinsk behandling eller som bevis for eksempel i farskapssaker, må alt dobbel- og trippel-verifiseres under streng kontroll før videre bruk. Prisen går da opp tilsvarende.

B) Man lyktes for første gang å sekvensere DNA-et til en neandertalernes som levde for ca. 30000 år siden. Det store her var at man etter flere år med hardt arbeid lyktes med å finne fram til metoder som gjør at man kan skille forhistorisk DNA fra forurensninger som skyldes personene som foretar utgravningene, etc. etc. Det er dette siste som man i dag høster fruktene av ved at man nå har lykkes med å få isolert DNA fra blant annet skjelettene fra en rekke europeiske steinaldermennesker som levde for 5000-8000 år siden.

C) Enighet om at DNA-dataene som danner grunnlaget for alle vitenskapelige publikasjoner, er menneskehetens felleseie ved at de eventuelt anonymiserte DNA-dataene lagres i internasjonale databaser som er åpne for alle. Se for eksempel http://www.y-str.org/p/ancient-dna.html

D) Etablering av dugnadsbasert geneologi-nettsted som GEDmatch.com hvor enhver kan bli medlem og deretter laste opp sine DNA-data og analysere disse DNA-dataene ved bruk av en rekke avanserte analyseprogrammer.

E) Blant strømmen av førjuls nyheter 2015 kom det melding om at landets største parti nå gikk inn for at det skal samles inn en medisinsk DNA-databaser som innledningsvis har som mål å omfatte 10000 personer. Det er gitt klarsignal for at landets tre største universiteter hver skal utstyres med det råeste som finnes innen høgkvalitets DNA-sekvenseringsutstyr. I England skal de få en tilsvarende database for 100000 personer. Dette er viktig fordi dette betyr at det norske politiske miljøet omsider er på gli når det gjelder innsamling og systematisk lagring av DNA fra et større antall mennesker. Hos vårt broderfolk på Island ble det foretatt ei tilsvarende innsamling av DNA-data fra over 90% av befolkninga alt for snart ti år siden.

Folketellinga i Norge 1801 i regi av de da danske makthaverne, er i fortsatt nå mer enn to hundre år senere, en av de viktigste referansene man har innen norsk slektsgranskning. Tilsvarende viktig for kommende generasjoner med slektsgranskere ville det være om vi i 2016+ kunne etablere en DNA-slektsdatabase inneholdende for eksempel 1000 personer fra hvert fylke pluss 1000 kvener og 1000 samer. DIS ville med sin enorme lokalkunnskap her kunne spille en helt sentral rolle ved å stå for arbeidet med å framskaffe 1000 slektsmessig representative frivillige DNA-givere fra hver av de ovenfor nevnte gruppene. Det overordnede ansvaret og administrasjonen av dette nye nasjonale DNA-slektsbiblioteket vil med fordel kunne overlates til Nasjonalbiblioteket i Oslo. Men når det gjelder den datatekniske lagringa - inklusive det med ivaretakelse alt som har å gjøre med personvern -, ville det kunne være en fordel å henge seg på systemet som etter hvert må etableres i samband med den planlagte nye medisinske DNA-databasen. En slik nasjonal DNA-slektsdatabase ville ha vært en gave til våre etterkommere av samme verdiklasse som folketellinga anno 1801, dvs. av uvurderlig verdi.

Samene er påfallende fraværene i de siste tids vitenskapelige studier av de forhistoriske folkevandringene i Europa. Visse ting tyder på at dette har sammenheng med at de som representerer samene utad, har vist påfallende liten velvilje når spørsmålene av den type som er diskutert ovenfor, har kommet opp.

For de av oss som har et visst antall prosenter samiske aner, og som er interesserte i sitt biologiske opphav, virker det derfor som om man inntil videre må ta saken i egne hender for å komme videre. Det ser så lang ut til at man kan dra følgende konklusjoner av interesse vedrørende samenes biologiske opphav fra de nyeste publiserte vitenskapelige arbeidene og GEDmatch dataene til nålevende personer vist i den aller første kurven i denne lenken:

1) Steinalder-jegerne og -sankerne ankom til Europa for ca. 40000 år siden. De siste 20000 årene av siste istid var disse anatomisk sett moderne menneskene alene om å bo ved sør-og øst-kanten av den store isbreen. Det fantes dermed ingen andre enn etterkommeren til disse opprinnelige europeiske steinalder-menneskene som kunne befolket Skandinavia straks temperaturen ved slutten av siste istid igjen ble omtrent som i vår tid. Det er dermed disse europeiske steinalder jegerne, fiskerne og sankerne som også er Nordens urbefolkning.

2) Urbefolkninga i Skandinavia forble biologisk sett tilnærmet uforandret de første ca. 5000 årene fram til befolkninga be eksponert til de første store folkevandringene fra øst og sørøst.

3) Biologisk sett begynte dannelsen av de første nordmenn, samer og finlendere ved at
kulturelle undergrupper av den skandinaviske urbefolkninga systematisk blandet seg i ulik grad med de forskjellige folkevandringsgruppene. Denne prosessen startet for 5000-6000 år siden og fortsatte deretter i flere tusen år.

4) Kurven vist først i denne lenka, viser at nålevende nordmenn, samer og finlendere alle har 40-45% av sitt DNA fra den opprinnelige steinalder urbefolkninga. Alle skandinaver stammer dermed mer enn noe annet og omtrent i samme grad fra de opprinnelige europeiske steinalder jegerne. Også blant øvrige europeere er en prosentandel på 40-50 % helt vanlig.

5) «100%» samer skiller seg markert fra nordmenn og finlendere ved at samer har en mye større prosentandel DNA felles med nomader fra nord-Sibir og en påfallende lav andel DNA felles med jordbrukerne fra Midtøsten.

Da det ikke er lett å få øye på andre som ser ut til å følge opp spørsmålet om samenes biologiske opprinnelse, er det fristende å benytte denne anledningen til å oppfordre alle som kjenner noen med mer enn 50% samisk slekt, til å få sekvensert sitt DNA hos et av firmaene FTDNA.com, 23andMe.com eller Ancestry.com for deretter å medvirke til at DNA-dataene blir lastet opp til nettstedet GEDmatch.com. Hvis man først har samiske aner, vil man så automatisk dukke opp som ny DNA-slektning hos en eller flere av de med samiske aner som alt har sine DNA-data lastet opp til GEDmatch.com. De ny samiske dataene vil jevnlig bli inkludert i kurven som viser %-vis genetisk opphav og hvor rekkefølgen av de nålevende personene langs x-aksen bestemmes av prosentandel «jordbruker-DNA» (først kurve i denne lenka).
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 03 Jan 2016 10:47:05    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Det er grunn til å tro at mange som har tatt en dna-test de siste årene har benyttet seg av National Geographics Geno.2 , og om denne blir det sagt: "Autosomal test are also offered by the Genographic Project (Geno 2.0), but these (inkludert BritainsDNA) tests only provide you with ethnicity percentages and cannot be uses for genealogical purposes….". Nå er jeg mildt sagt en renheklet amatør på området og har overhodet ingen faglig bakgrunn som tilsier ekspertise på emnet, men i første omgang tolker jeg det som om Geno.2-testen med en viss sikkerhet påviser "sammensetningen" som ligger til grunn for samene som etnisk gruppe. Derfor stusser jeg litt når du skriver: "100% samer skiller seg markert fra nordmenn og finlendere ved at samer har en mye større prosentandel felles med nomader fra Nord-Sibir og en påfallende lav andel DNA felles med jordbrukerne fra Midtøsten". Hva slags vitenskapelig studie (kilder?) støtter opp om en slik påstand?

Hvis jeg tar utgangspunkt i min egen Geno.2 analyse, så viser denne at den genetiske "arven" fra Middelhavet utgjorde 21%, mens den tilsvarende fra det sørvestlige Asia (dvs området rundt "den fruktbare halvmåne" utgjorde 19%, noe som vel kanskje ikke er påfallende lav andel DNA felles med jordbrukere fra Midtøsten"? Derimot er 10% felles med folk i de nordøstlige delene av Asia, og 2% felles med "Native Americans".

Et annet aspekt ved samenes og den øvrige befolkningas DNA-sammensetning, er andelen såkalt "Denisovan-DNA". Såvidt meg bekjent, henspiller dette på gener felles med et folkeslag som levde i Sibir samtidig med neanderthalerne, altså for omtrent 30 000/40 000 år siden. Det merkelige i denne forbindelse er at samer har en relativt lav andel "denisovan-dna", bare 1.5%, mens kvener og nordmenn har opp mot 4%. Akkurat det tilsier vel at forbindelsen til Sibir ikke er så massiv som mange legger til grunn?

Til slutt: Når man snakker om samenes genetikk, så gjør man kanskje en feil ved å anta at alle samer har noenlunde samme dna-sammensetning. Men da tar man ikke høyde for at det kan være forskjeller på samer som har innvandret hit til landet fra Nord-Sverige, Finland eller Russland og den gamle sjøsamiske befolkninga som har levd langs hele kysten i tusenvis av år.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 01 Des 2004 06:57:15
Innlegg: 1989
Bosted: SONGE

InnleggSkrevet: 03 Jan 2016 13:16:40    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Det interessante med disse vandringene er at de i stort sett ble forårsaket av klimaendringene den gangen, ved overgang fra globalt varmt klima (som vi idag er igjen på vei tilbake til) hvor dagens ørkenområder i Asia/Øst-Europa var grønt jordbruksland (jfr. frøfunn som kan dateres tilbake før ca. 5000 år f.Kr.
Også Sahara og den Arabiske halvøy var dekket med dyrkbar mark, noe man finner rester av vest for Nil-dalen hvor man dypt under sandlagene finner rester av dette og lenger vest i Sahara hvor man finner rester av populasjoner så langt tilbake som 50000 år tilbake. Disse folkeslagene ble drevet på vandring da klimaet brått ble kaldere ca. 5000 år tilbake (kanskje det som beskrives også i 1. Mosebok da det som beskrives der er de samme som man ville ha opplevd for 5000 år siden (litt usikker på om det var 5000 år f. Kr eller 3000 år f.Kr.)

Om det er samme katastrofe som beskrives er det nok reverseringen og at Sahara og Arabiske halvøy en dag igjen vil bli dyrkbar som beskrives i Johannes åpenbaring da samme endring igjen vil medføre dagens områder igjen blir ubeboelige og endringen vil gi opphav til kriger (som den gang) med enorme mengder med tapte liv.

Om tlfelle har dagens muligheter ødelagt også disse nye reservene med sine atombombeprøvesprenginger, med Nevada som fremtidens matressurs i USA (California var ørken før klimaskiftet, og Øst-Amerika var udyrkbar sumpland i flg. klimahistorikere, dokumentert mangfoldige år før politikere politiserte miljøproblemene).
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 22 Jun 2009 03:25:55
Innlegg: 481
Bosted: GAMLE FREDRIKSTAD

InnleggSkrevet: 03 Jan 2016 13:21:19    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Dette emnet hører hjemme i forumet for DNA - antropologi med mer.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 01 Des 2004 06:57:15
Innlegg: 1989
Bosted: SONGE

InnleggSkrevet: 03 Jan 2016 13:37:17    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Anne skrev:
Dette emnet hører hjemme i forumet for DNA - antropologi med mer.


Du mener jeg skrev min kommentar i feil tråd ??
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 03 Jan 2016 20:31:16    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Sitat fra trådstarter: «100%» samer skiller seg markert fra nordmenn og finlendere ved at samer har en mye større prosentandel DNA felles med nomader fra nord-Sibir og en påfallende lav andel DNA felles med jordbrukerne fra Midtøsten."

En annen sak er hvorvidt det i våre dager finnes samer som er hundre prosent samiske genetisk sett, dvs. som ikke har innslag av norske, svenske eller særlig finske gener. Dette gjelder også samer fra samiske strøk i indre Finnmark, der slektsnavn som Hætta og Keskitalo vitner om en tilknytning til Finland som antakelig ikke bare har med navnet å gjøre. Et slikt muig slektsskap kommer også fram i dna-test fra National Geographic, der finner og volgatatarer (i den rekkefølge) visstnok skal være de etniske gruppene som samene er nærmest beslektet med. Men dette reiser jo en ny problemstilling: Kommer innslaget av gener beslektet med folk fra Middelhavet (21%) og Sørvestasia (Irak osv. ca 19%) inn i samenes gensammensetning for omtrent 6000 år siden, dvs da jordbruket ble introdusert i Norden, eller er dette spor av senere "interaksjon" med finner og muligens nordmenn? ('Rolling Eyes')


Sist endret av gj03489 den 03 Jan 2016 20:50:02, endret 4 ganger
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 22 Jun 2009 03:25:55
Innlegg: 481
Bosted: GAMLE FREDRIKSTAD

InnleggSkrevet: 08 Jan 2016 18:59:07    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Siden dette innlegget opprinnelig var postet under Generelt og ikke her i DNA-forumet, så tok det sin tid før jeg oppdaget det. Dere kommer med mange interessante observasjoner, og har stort sett oppfattet alt i tråd med seneste forskning.

Her er lenke til en forelesning på FTDNAs konferanse i november 2015 om R1b (og indirekte R1a) og folkevandringene som har preget europeisk opphav. Den anvender det siste i forskningen og kobler også informasjonen til haplogrupper for både Y-DNA og mtDNA.

Etnisitet vist i autosomaltester er som nevnt før alltid "befengt" med mye usikkerhet, se oversiktsartikkelen på Norgesprosjektets nettsider. Denne siden har ikke ennå lenker til de forskjellige andre verktøy og databaser man kan bruke for å få alternative tolkninger (som GedMatch), men det er under planlegging. Om man laster samme rådatafil opp i mange slike analyser vil man kunne få forskjellig resultat, og om man bruker data fra helsøsken, så vil disse ofte for forskjellig resultat også.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 16 Jan 2016 17:13:43    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Takk for mange og interessante kommentarer.

Jeg vil direkte og indirekte kommentere en del av disse med bakgrunn i hvordan ting ser ut fra mitt ståsted, og jeg begynner bakenifra: Det er viktig å ha det helt klart for seg at ikke noe av det som jeg har skrevet i denne tråden, baserer seg på den delen av programmene i GEDmatch som kommer med estimater av det undersøkte genomets «etnisitet».

Ordet etnisitet ser dessuten ut til å være mer betent enn jeg var klar over. I Store Norsk Leksikon finner man uttalt at «Etnisitet viser altså ikke til objektive kulturforskjeller, men er sosialt og kulturelt definert». Informasjonsrådgiver hos Sametinget uttaler at «Samer ser ikke på seg selv som en biologisk enhet, men som et folkelig og etnisk sådann». I rapporter om genetiske studier blir begrepet etniske grupper derimot som regel brukt om folkegrupper som har et felles biologisk/genetisk opphav. I et forsøk på å være tydelig, men samtidig unngå unødvendige kontroverser, har jeg derfor i denne tråden bevisst valgt å unngå bruken av ordet «etnisitet» og benytter i stedet betegnelsen «grupper med felles biologisk opphav» hvor det er relevant.

Det som gjør kurvene som er vist aller først i denne tråden (Fig. 1) så interessante og robuste, er at de kun baserer seg på første trinn av analysen av rådataene ved bruk av GEDmatch, og altså ikke «etnisitet-delen». I fig 1 kommer personenes biologiske opphav kun inn som en påhengt kommentar helt til slutt. En eller flere av de som har satt opp kurvene, kjenner de fleste personene som inngår i det minste av omtale.

Da det tydeligvis ikke er helt klart for alle hvordan Fig 1 framkommer, tar jeg en rask repetisjon:

A) Første trinn i analysen i GEDmatch tilgjengelig via MDLP Project Ad-Mix Utilites MDLP K23b, er få fram et estimat av hvor stor prosentandel av de autosome genmarkørene (typisk 100 000 +) til det utvalgte genomet stammer fra hver av de i alt 23 folkegruppene (populasjonene) som er valgt ut til å representerer alle verdens mennesker. Dette har i utgangspunktet ikke noe med National Genographics Geno.2 å gjøre.

For meg personlig får man fra GEDmatch MDLP K23b, da fram følgende resultat (Jeg har lagt til kommentarene i parentes):
1 European_Huntes_Gatherers 43.72 % (De opprinnelige steinalder jegerne )
2 Caucasian 19.17 % (Gjeterfolk fra Ukraina og Sør-Russland)
3 European_Early _Farmes 16.61 % (Fastboende jordbruker fra Midtøsten)
4 Ancestral_Altaic 7.71 % (Fra Nord-Sibir)
5 East_Siberian 5.21 %
6 South_Central_Asian 3.72 %
7 Arectic 1.08 % (Eskimoer, samer (?),… )
8 Tungus-Altaic 0.81 % (Fra Nord-Sibir)
9 Amerindian 0.46 % (Amerikanske indianere)
10 Archaic_Human 0.25 % (Neandertalere etc)
11 Australoid 0.21% (Urbefolking I Australia)

Alle DNA-datene som det sammenliknes med, stammer fra skjelettene til individer som er identifiserte og datert via arkeologi og/eller radiologisk datering. Alle data er offentlig tilgjengelig. Når det for eksempel gjelder steinalder jegerne, kan man selv lett teste ut DNA prøvene fra steinalder skjelettene gravd fram i Motala. Test i GEDmatch Utilites MDLP K23b gir da at vedkommende steinalder jeger er 90+% «European_Hunter_Gatherer».

Det er ei slik direkte sammenlikning som gir at 43.72 % av de autosome genetiske markørene i mitt DNA er felles med det man finner hos de opprinnelige steinalder jegerne i Motala. Men det som få enda har tatt innover seg, er at dette ser ut til å gjelde alle skandinaver enten de er nordmenn, svensker, samer eller finlendere. Alle er selvsagt ikke undersøkt, men så langt har det ikke dukket opp noen unntak. Prosenten variere litt fra person til person, men det er ikke mye (Fig 1).

Den eneste måten dette resultat kan framkomme på, er ved at alle skandinaver først og fremst stammer fra Europas steinalder jegere og at det er disse steinalder menneskene som var Skandinavias urbefolkning. Det er viktig å legge merke til at dette er noe som kommer rett ut av DNA-rådatene uten noen viderebehandling.

B) Fra persondatabasen hos GEDmatch er det i samband med Fig. 1 plukket ut 39 skandinaver. De er med overlegg valgt ut slik at ca. en tredjedel vil klassifisere seg selv som henholdsvis søringa (nordmenn med aner hovedsakelig fra Sør-Norge), mennesker med finsk avstamning og personer som av kjente blir sett på som mer og mindre samiske.

GEDmatch rådataene for disse personene ble så presentert fra venstre mot høyre i Fig. 1 ut fra vedkommendes prosent andelen jordbruker-DNA. Det siste ble fastlagt for hver person ved å addere prosentandelene Caucasian og European_Early _Farmers. De med lavest sum er plassert lengst til venstre og de med høyest sum helt til høyre.

Langs y-aksen er for hver person vist prosentandel European_Hunter_Gatherers (steinalder jegere), prosentandel en jordbruker DNA definert som gitt ovenfor, og til slutt noe merket ARKTIS som er summen av Ancentral_Altaic, East_Siberian, Arctic og Tungus _Arctic.

Når man så ser nærmer på personene på de forskjellige steder lang kurvene i Fig. 1, finner man at de med samiske aner er alene om plassene helt til venstre i kurven. Tilsvarende er søringan helt alene om plassen helt til høyre. Et middel tatt av 10 personer som sa de var finlendere (ikke vist), havnet resultatet ganske nært midtpunktet på x-aksen. Og de av oss som er en blanding av litt av hvert, havner et sted innimellom de andre alt etter hvor mye samisk, kvensk eller norsk man måtte være. På bakgrunn av hvor en person havner på denne kurven, kan man faktisk få fram et brukbart første-estimat av hvilket biologisk opphav en person har. Meg bekjent er det ingen andre DNA-data som tilbyr samme mulighet. Desto flere personer som inngår i en utvidet versjon av Fig. 1, dess nøyaktigere vil estimatene bli.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 16 Jan 2016 21:23:04    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Vedlagt følger en oppdatert versjon av Fig 1 hvor det er brukt det aller nyeste hjelpeverktøyet GEDmatch MDLP 13 Ultimate for karlegging av i alt 60 personer. Her er alle de siste DNA-resultatene fra 2014 blitt innarbeidet i analysen. Hva forkortelsen i den nye figuren betyr, er angitt i den andre vedlagte figuren.

Hvor en person havner langs x-aksen bestemmes av vedkommendes prosentandel av jordbruker DNA (ENF+Caucas+Geodrosia) med stigende prosentandel fra venstre mot høyre.

I den nye figuren ser man at steinalder jegerne er splitte opp i to grupper som til sammen svarer til steinalder jegerne i Fig 1. Selv med denne splittinga av steinalder jegene ser man at det er ingen signifikant forskjell på prosentandel steinalder DNA mellom nordmenn, samer og finlendere. Dette er dermed ikke bare et meget viktig, men også robust resultat.

Forkortelsen brukt i figuren er:

1. Amerindian - the modal component of the Native American
2. ANE - the modal component of the Northern Eurasians, which has been Isolated from the
common cluster with WHG - the highest values in the Silmples of MAl, AG2, as well as the
andent genomes from Sintashta, Andronov, Afanasievo, Yamnaya, Corded Ware etc. Among
the modern populations the highest percentage of ANE has been detected in Kalash
population. Almost the Silme with the ANE component in lalaridis et al. 2014
3. Arctic - modal component with peak populations Koryak, Chukchi, Eskimos and Itelmens
4 . ASI - epy modal component of South Indian populations (i assume that this component is
identical to ASI in (Reich et al. 2009).
S. Caucasus-Gedrosia - Identical to Pontikos's Caucasus-Gedrosia cluster
6. EastAsian - the modal component of East Asia
7. ENF - the component of the andent European Neolithic farmers with the peak in the ancient
Silmples of lBK culture (lalaridis et al. 2014, Haak et al. 201S). Among the modern
populations - the highest values have been detected in Sardinians, Corsicans and Basques.
B. NearEast - the modal component of Middle Easterners
9. Oceanian - the modal component of the aboriginal inhabitants of Oceania, Austronesian,
Melanesia and Micronesia (the peak in modern Papuans and Australian Aborigines)
10. Paleo-African - the modal component of African Pygmies and Bushmen
11. Siberian - the modal component of southeastern Siberia
12. SubSilharian - the second African component (Mandinka, Yoruba and ESiln)
13. WHG-UHG - the native component of the andent European Mesolithic hunter-gatherers
(lalaridis et al. 2014, Haak et al. 201S). Among the modern populations - the highest
percentage in the population of Estonians, lithuanians, Finns and others.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 17 Jan 2016 12:44:07    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Som før sagt har jeg benyttet meg av National Geographics Geno.2-test, og når jeg sammenlikner resultatet mitt med de resultatene du viser til, så ser det ut til at et er rimelig bra samsvar. Men det er selvsagt verdt å merke seg at den nordøstasiatiske komponenten er delt opp i flere mindre komponenter som forteller mer enn resultatet i Geno.2 gjør. I tillegg antar jeg at man kan gå ut fra at det du kaller "australoid" er det samme som Geno.2 kaller "denisovan dna", og som samene har en relativt mye mindre andel av enn kvenene. For øvrig stusser jeg litt over pkt 7 i ditt nest siste innlegg. Her er det snakk om "Artic", noe du antyder kan vitne om samisk innslag. Her tar jeg sjansen på å korrigere en smule: Blant samenes forfedre er som før sagt mange folkegrupper, bl.a. den gamle jeger- og sankerbefolkninga, "innvandrere" fra Middelhavsområdet og den "gyldne halvmåne" (tilsammen 38%), enten dette er kommet inn i det samiske dna-et med innvandrere da jordbruket kom til Skandinavia, eller langt senere via "interaksjon" med finner (kvener). I tillegg kommer som sagt et nordøstasiatisk innslag (omtrent 10%), foruten Native American (noe som vitner om svært tidlig innvandring til vårt område, faktisk så tidlig at indianernes forfedre fremdeles befant seg i Sibir). Konklusjon: Det som har fått navnet "Artic" i din test vitner nok helst om en tidlig innvandring fra en eller flere folkegrupper fra øst, og som så har inngått i samenes eller kvenenes genetiske sammensetning.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 17 Jan 2016 16:32:15    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Takk for kommentarene.

Jeg fant aldri den formelle definisjonen på alle forkortelsen knyttet til MDLP K23b (derfor spørsmålstegnet), men i den vedlagte symbollista for MDLP K13 Ultimate er faktisk Arktisk eksplisitt angitt som hovedsakelig Koryak, Chuchi, Eskimos and Itelmens, og altså ingen samer. Men det forandrer ikke på noen av det store resultatene.

Ellers er det her viktig her å huske at jeg forsøker bare å opplyse leserne om hva som er de siste offisielle vitenskapelige funnene innen dette meget interessante feltet. Og siden det er tale om arbeider publisert i Science, Nature og tilsvarende høystatus journaler, er det som er publisert, vitenskapelig sett, de best funderte og kritisk sjekkede resultatene som finnes per i dag; hverken mer eller mindre.

Til sammenlikning: Hvilke vitenskapelige journaler og når er dataene fra
National Geographics Geno.2-testene som du referer til, publisert?

Ofte er det slik at når samme problem studeres ved to eller flere ulike metoder, vil man ved å sammenligne resultatene ofte kunne få fram resultater som det ikke er mulig å få fram med noen av metoden brukt hver for seg. Hvor vanskelig er det her å komme fram til et omforent bilde av skandinavenes befolkningshistorie fra siste istid og fram til idag?

Noen av de mest springende spørsmålene knytter seg her til dette om alle skandinaver de første årtusener etter siste istid var en og samme populasjon: De resultatene som kommer fram fra MDLP K23b og MDLP K13 Ultimate, kan lettest forklares ved at A) Nordmenn, samer og finlendere alle stammer fra steinalderjegerne som spredde seg over hele Skandinavia kort etter siste istid, og B) Nordmenn, samer og finlendere begynte å adskilles genetisk først etter at de flere tusen år senere stod ovenfor en rekke forskjellige folkevandringer som de så systematisk blandet seg ulikt med. Og det er dermed kun denne forskjellen i inngifte (admix) med de forskjellige folkevandringsgruppene som adskiller nordmenn, samer og finlendere. Samene skille seg fra de to andre først og fremst ved at blant de personene som vi kjenner DNA-dataene til, har flere nesten 20% av sitt DNA fra det som i MDLP K13 Ultimate summarisk er referert til som fra Sibir, mens det i MDLP K23b er gitt mere detaljer om hvor i Sibir DNAet stammer.

Hvordan passer dette bildet inn med skandinavenes historie fra istida og oppover slik du ser den det?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 17 Jan 2016 16:58:08    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Nå er vel ikke dette forumet den rette arena for diskusjoner knyttet opp mot forskning på høyt vitenskapelig nivå, og hvordan de som står bak Geno.2 på National Geographic har tenkt å publisere resultatene av over 700 000 dna-tester har jeg faktisk ingen kunnskap om. Som sagt før er jeg ikke genetiker av profesjon, og forholder meg til testresultatet mitt som den amatør jeg er. For øvrig burde du vel kanskje være så vitenskapelig at du legger ut link til relevante artikler i publikasjonene du refererer til. Dette er vel god kotyme?

Ellers har jeg ingen problemer med å se at både samer og nordmenn har samme opphavet som flesteparten av befolkninga i Nord-Europa, bortsett fra de 10% som da oppgis å ha et nordøstasiatisk opphav i Geno.2. Tvert om samsvarer dette meget bra med det arkeologer og faghistorikere har hevdet i flere tiår, og som jeg var inne på allerede i mitt første tilsvar til deg.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 17 Jan 2016 17:53:25    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Hvis du ser lengre opp i denne tråden, vil du først finne lenka

http://www.bbc.com/news/science-environment-29213892 

Inne i denne under den første bildeteksten finner pekeren til Nature artikkelen. Trykk på "Nature journal report". Direktelenka er

http://www.nature.com/nature/journal/v513/n7518/full/nature13673.html

Videre finner du i denne tråden også peker til to andre interessante lenker om samme tema.

Under punkt 13 i tegnforklaringa finne du referanser til to av de sentrale arbeidene som berører dette temaet

13. WHG-UHG - the native component of the andent European Mesolithic hunter-gatherers 
(Lazaridis et al. 2014, Haak et al. 2015).

Den første referansen er den samme som angitt ovenfor, og direktelenka til den andre er

http://www.nature.com/nature/journal/v522/n7555/full/nature14317.html

Det du og "mange fagfolk" sier om felles aner, har jeg ikke noe problem med. Mitt problem er imidlertid at i til tross for den enighet som du henviser til, ser det for meg ut som meget toneangivende miljøer fortsatt er høylytt uenige. Kan du forklare meg hva som egentlig foregår?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 17 Jan 2016 18:12:17    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Nå tilhører jeg ikke noen "toneangivende" faghistoriske/arkeologiske miljøer, og kan derfor ikke svare deg på spørsmålet ditt. Men du kan kanskje forklare hva denne uenigheten består i, slik du oppfatter det?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 18 Jan 2016 21:38:54    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

For et par-tre tiår siden gikk landets nå største universitet til det uvanlige skritt å nekte en av sine ansatte å uttale seg i mediene i samband med det som er tatt opp i denne tråden(!). Slikt skal ikke gå an i et universitet som setter sin ære i å fremme åpen og fri debatt. Når det likevel skjedde, vitner det om ekstremt og utilbørlig press fra godt plasserte profesjonelle aktivistgrupper. Ting kan tyde på at dette på nasjonal skala ikke var noen unik hendelse.

Søker man på arkeologiske utgravninger de siste årene i forskning.no, framgår ganske tydelig fra kommentarfeltene at enkelte synes landets nordligste universitet lever i sin egen verden når det gjelder tolkningen av slike utgravninger og funn i det høye nord.

Man skal heller ikke bla så langt i diskusjonsfora på nettet vedrørende nordmenn, kvener og samer før det blir tydelig at relasjonene ikke alltid er like idylliske. For noen som har en bra slump med aner fra all tre av disse gruppene, må det kunne være legitimt å undres over hva det egentlig er mine slektninger diskuterer med så stor intensitet. Det kan til og med hende at dette er av interesse for andre.

Et ømt punkt ser ut til å være dette med hvem som er Nordens urbefolkning og som, med dette som begrunnelse, skal har visse materielle særrettigheter som de skal være helt alene om. Rent biologisk/genetisk ser imidlertid dette punktet nå ut til å være avklart ved bruk av standard moderne genetiske metoder. Ved bruk av den definisjonen på begrepet urbefolkning som er vanlig innen biologi/genetikk, skulle det være klart at det er de gamle europeiske steinalder jegerne og sankerne som også er Nordens urbefolkning.

Nordmenn, samer og finlendere oppstod genetisk først flere tusen år senere som følge av hver har sin egen admix med ulike folkevandringsgrupper. Biologisk/genetisk sett er nordmenn, samer og finlendere helt likestilte og ingen av de kan påberope seg alene å være Nordens urbefolkning. Sammenlikner man med den amerikanske urbefolkninga, er nordmenn, samer og finlendere mer enn noe annet analoge med de forskjellige indianerstammene som man har der. Ingen indianerstamme ville finne på å påberope seg alene å være Amerikas urbefolkning.

Så hvordan kan de ha seg at alle turist brosjyrer, Sametinget etc. etc. påberoper at samene er Nordens urbefolkning. Svaret ser ut til å være at det hele er del en av et politisk maktspill som har ingenting med biologi/genetikk å gjøre. Man har ganske enkelt laget seg sin egen definisjon ikke bare av begrepet etnisitet, men også urbefolkning som skiller seg fra det som i lang tid har vært etablert innen biologi/genetikk.

Semantisk sett løser dette alle problemer ved at man begrepsmessig lever i forskjellige verdener som ikke har noe med hverandre å gjøre. Man benytter samme ord, men tillegger de samme ordene ulikt innhold.

Det blir imidlertid fort urent trav hvis man ikke til enhver tid gjør det klart hvilken definisjon av ordene man benytter. Det lar seg ikke benekte at når noen, uten ytterligere forklaring, påberoper seg at samene er Nordens urbefolkning, er dette i realiteten en tilsnikelse. De fleste uinnvidde vil da forestille seg at samene har en tilsvarende genetisk forhistorie som for eksempel urbefolkninga i Australia eller Amerika, men som vi har sett, er dette helt feil.

Jeg hører gjerne dine kommentarer til den beskrivelsen som er gitt ovenfor.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 19 Jan 2016 09:07:23    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Her kommer du inn på en interessant, om enn en noe betent debatt. Som de fleste nordlendinger er undertegnede for et "blandingsprodukt" å regne, i den forstand at min slektshistorie forteller det de fleste vet, nemlig at Nord-Norge har vært en landsdel der nordmenn, samer, kvener, dansker, skotter, jemter osv. gjennom de siste århundrene har blandet seg. Dette gjelder de flest av oss, faktisk i den grad at det man skal lete lenge etter f.eks. en same som ikke har norske eller særlig finske gener. Som før sagt vitner finske etternavn som Hætta eller Keskitalo om at selv ikke samer fra indre Finnmark kan påberope seg kun samiske forfedre. Når det er sagt, så må det også sies at det å se på seg selv som same ikke bare har med gener å gjøre, men heller med en kulturell identifikasjon med samekulturen.

Du nevner også urbefolkningsbegrepet. Nå finnes det vel ikke en klar definisjon av begrepet urbefolkning, men det eksisterer vel en viss forståelse om at det finnes folkegrupper som har levd i visse områder så lenge at det ikke var etablert noen nasjonalstat da området ble folkesatt, og i tillegg er de blitt en minoritetsbefolkning i tidens løp ved at andre som tilhører en majoritetsbefolkning har bosatt seg i samme området. Men det blir etter min mening feil å si at samer er den eneste opprinnelige befolkninga i Nord-Norge, ettersom både (noen av ) samenes og nordmennenes forfedre har levd her i minst 10 000 år. Dette er jo tanker som både historikeren Ivar Hansen og arkeologen Bjørnar Olsen skriver om i sin bok om samenes historie, som kom ut for en god del år siden. For øvrig støttes dette opp av de siste tiårenes framskritt innen genforskning, som vi jo allerede har vært inne på. Uansett er dette temaet dessverre beheftet med en politisk agenda fra både samisk og norsk side, noe debatten om retten til land og vann i Finnmark vitner om. Èn av konsekvensene er at dna-testing av samer ikke blir sett på som helt stuerent i visse samiske kretser, noe som er synd for oss som er mer enn vanlig historieinteresserte. Derfor er det svært viktig at de av oss som vet at de har en samisk tippoldemor eller liknende trår til og tar en dna-test.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 19 Jan 2016 09:37:23    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Mi mormor var halvt norsk og halvt kvensk (200 år tilbake kommer alle fra Norrbotten). Min morfars stamtavle kjenner vi nå langt ned på 1700- tallet, og det ser ut til å være en herlig blanding av kvener og samer. Interessant at du nevne Hætta slekta. Gammel-Hætta, han som var først bosetter i Kautokeino(?), finnes faktisk også på mi stamtavle. På grunn av den tids navnetradisjon er det imidlertid som oftest nesten «umulig» å si noe om noen er samer eller kvener. De DNA-testen jeg har (23andMe og FTDNA) er heller ikke til mye hjelp når det gjelder dette. Det mest interessante jeg har sett til nå, i denne sammenheng, er faktisk det som er vist i Fig 1 i denne tråden. Har du ellers noen gode tips i den sammenheng, høre jeg gjerne mer om dette.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 19 Jan 2016 15:59:38    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Jeg må være så ærlig at jeg innrømmer at jeg er en ren amatør hva angår bruk av dna innen slektsforskning, og jeg kan ikke skryte av jeg befinner meg på begynnerstadiet engang. Men slektsforskning har jeg litt (!) bedre peiling på, uten at det sier stort. Uansett stammer jeg på farsfars side fra en kvengutt som kom alene til Sør-Troms som 12-åring på begynnelsen av 1880-tallet. Ved hjelp av den framifrå svenske slektsforskeren Erik Kuokso, som for øvrig har gitt ut flere bøker som omhandler bl.a. slekter i Tornedalen, har jeg klart å spore denne slekten tilbake til 1500-tallet. Det viser seg forøvrig at denne slekten inneholder mange såkalte birkarler, dvs finske skatteoppkrevere som virket blant de nordsvenske samene. Et annet poeng å få med seg er at noen av disse ser ut til å ha giftet seg med samiske kvinner.

Av naturlig årsaker er det jo selvsagt ikke mulig for meg personlig å få testet denne "farslinjen", men en av nevøene mine var så vennlig at han tok en slik test for å stille min nysgjerrighet. Resultatet viste at han tilhører haplogruppe N-CTS10082, som visstnok mellom 58-77% av finnene og 42 % av samene skal tilhøre. På oppfordring av folk her inne på Slektsforum overførte jeg dette resultatet til FTDNA. I dag ser jeg forresten til min forbauselse at denne haplogruppen er endret til N-CTS1737 på sidene til FTDNA, uten at dette sier meg noen ting i første omgang. Er det noen som kan forklare dette?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 20 Jan 2016 11:18:38    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Det med den svenske slektsforskeren Erik Kuokso hørtes meget interessant ut. Takk for tipset! Det ser nemlig ut til at også min mors farslinje kommer fra Tornedalen.

De navneendringene du nevner, kjenner jeg ikke noe til, men det ser ut til å være en generell endring på gang når det gjelder disse navnene. Både mitt Y-DNA og mt-DNA har også fått nye betegnelser i løpet av det siste året.

Hvis du er interessert i mer opplysninger om de som står lengst til venstre i Fig. 1 i denne tråden, lar det seg lett ordne, men dette bør noe eventuelt helst gjøres litt mer privat via personlig epost. Min epost adresse er arnljot.elgsaeter@gmail.com. Vi kunne da eventuelt også ta en titt på ditt DNA og se hvor du havner blant disse personene alle med mange samer på sine stamtavler.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 20 Jan 2016 14:02:16    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Takk for hyggelig tilbakemelding. Da har jeg sendt deg en privat mail.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 15 Apr 2016 20:54:12    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Den 11. januar 2016 ble det publisert en vitenskapelig oversiktsartikkel med tittel "Ancient DNA and the rewriting of human history: be sparing with Occam’s razor" skrevet av M. Haber, M. Mezzavilla, Y. Xue and C.Tyler-Smith med lenke [url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26753840
[/url]
Denne artikkelen gir et oppdatert sammendrag, med fulle vitenskapelige referanser, av det som er hovedtemaet i denne lenka. Dette er meget nyttig lesning for de som har ambisjoner om å holde seg oppdatert når det gjelder den omskrivinga som nå er i ferd med å foregå også når det gjelder historia til menneskene i Skandinavia.

Videre har GEDmatch.com MDLP K13 Ultimate kommet med sine tall når det gjelder andelen DNA fra hver av de fire store folkevandringsgruppene hos henholdsvis nordmenn, svensker, samer og finner fra Nord-Finland. Alle disse tallene er helt i samsvar med de dataene som er vist tidligere. Se vedlagt figur.

Ingen av disse moderne folkegruppene var "ferdigblandet" før tidligst 10-15 generasjoner (300-500 år) etter at den siste av de fire store folkevandringen opphørte, dvs. tidligst for ca. 3000 år siden. Fra siste istids slutt for ca. 12000 år siden og fram til for 7000-8000 år siden var Skandinavia befolket kun av mennesker som var 100 % steinalder jegere og sankere (Cro-Magnon).
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 21 Jan 2017 11:12:33    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Internasjonalt foregår det stadig store vitenskapelige arbeider som er relevante for forståelsen av samenes historie. Av en eller annen grunn forbigås imidlertid alle slike arbeider i stillhet av samtlige norske medier. Dette har den beklagelige følge at folk flest er helt uvitende om hvilke vitenskapelige nyvinninger som jevnlig gjøres med tilknytning til samenes historie. Nedenfor følger en kort beskrivelse av et slikt eksempel innen fagfeltet språkforskning.

I 2013 publiserte Honkula et al., Universitetet i Turku, Finland, et språkvitenskapelig studium av tidsutviklinga til urale språk, inklusive finsk og samisk. Den vitenskapelige rapporten kan i sin helhet leses ved å benytte følgende lenke:

Lenke 1: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jeb.12107/full

Dette er et studium av den historiske utvikling av i alt 47 forskjellig språk som er i bruk i den nordlige del av den skogkledde sonen opp mot tundraen som stekker seg fra nordøstre del av Europa til Vest-Sibir. I dette studiet ble det samlet inn et utvalg av i alt 226 forskjellig meninger/ord som gikk igjen i 17 forskjellige urale språk. Ved å studere hvordan dette kjernevokabularet forandret seg etter hvert som nye språkgrupper oppstod, etablerte forfatterne den tidsutviklinga som er vist i den vedlagte figuren (kopiert fra Lenke 1).

I figuren under markerer de grønne liggende stavene tidsintervallene hvor sannsynlighet større enn 95%. Tidsskalaen er angitt som år før vår tid (YBP = years before present). Kalibreringspunktene (Samoyed, Permian og Finno-Saami) er merket med blå liggende staver. Navnene til de forskjellige protospråkene er påført ved knutepunktene. Navnene til de ulike undergruppene er angitt helt til høyre i figuren. Fargeskalaen i figuren angir temperaturforandringene relative til dagens temperatur (+3,5-0 grader; rød-kvitt) i Nordøst-Europa/øst-europeisk tundra (vestsida av Uralfjellene).

Figuren under illustrerer at samene trolig skilte seg ut som egen språkgruppe først så sent som for 500-1500 år siden.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 21 Jan 2017 20:59:14    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Alle menn er bærere av et Y-kromosom og et X-kromosom. Alle kvinner er isteden bærere av to X-kromosom; et fra sin mor og et fra sin far. Den unike overføringa av Y-kromosomet (yDNA) fra far til sønn (farslinja) innebærer at detaljert kartlegging av yDNA ofte er meget nyttig i samband med studier av folkevandringer som kan gå selv flere titusener av år tilbake.

Ca. 50% av alle samiske menn er bærere av yDNA haplotype N1c (tidligere kalt N3a). Det ferskeste større vitenskapelige studiet av tidsforløpet og den etniske fordelinga av yDNA haplogruppe N ble publisert i juli 2016 (Lenke 1) og gjennomført av en større gruppe internasjonale vitenskapsfolk fra toppuniversitet i Estland, Russland, Hviterussland, Ukraina, United Kingdom og USA. Den komplette vitenskapelige artikkelen som beskriver dette arbeidet, kan leses på følgende lenke:

Lenke 1: http://www.cell.com/ajhg/pdfExtended/S0002-9297(16)30160-4

I alt 6521 forskjellige yDNA prøver fra 56 forskjellige folkegrupper ble kartlagt ved bruk av de mest høyoppløselige DNA teknikker som finnes. Figuren som er vist helt til slutt i dette innlegget, er kun et mindre utklipp fra det komplette N halogruppetreet vist i lenke 1, men det viste utklippet inneholder det resultatene som er mest relevant for den genetiske historia til samene. Det komplette halogruppetreet viser Y-kromosom topologien for halogruppe N etter resekvensering av 6,2 Mbp for 94 individer.

Figuren som er vist under, illustrerer at den samiske folkegruppa kan ha oppstått som en genetisk sett separat populasjon så sent som for 2,0-2,5 kilo år siden (kya= kilo years ago).

-oOo-

Både menn og kvinner er bærere av mitokondrie DNA (mtDNA), men kun kvinner kan overføre sitt mtDNA til sine barn. Den unike overføringa over generasjonene av mtDNA fra mor til datter (morslinja) innebærer at detaljert kartlegging av mtDNA ofte er meget nyttig i samband med studier av folkevandringer som kan gå selv flere titusener av år tilbake. Dette er analogt til det som er beskrevet ovenfor når det gjelder overføringa av yDNA fra far til sønn (farslinja).

Det ferskete større internasjonale vitenskapelige studiet som også omfatter mtDNA vanlig i de samiske befolkningene, er beskrevet i full detalj i lenke 2:

Lenke 2: http://static-curis.ku.dk/portal/files/123064786/journal.pgen.1003296. pdf

Et av de mest signifikante funnene i dette vitenskapelige arbeidet når det gjelder samene, kan enklest formidles ved å se nærmere på følgende utklipp fra sammendraget til det vitenskapelige arbeidet beskrevet I link 2: “We identified remarkable genetic dissimilarities between prehistoric and modern-day North East Europeans/Saami, which suggests an important role of post-Mesolithic migrations from Western Europe and subsequent population replacement/extinctions.”
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 17 Mai 2010 05:14:08
Innlegg: 252
Bosted: Sveits

InnleggSkrevet: 22 Jan 2017 19:16:19    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Arnljot. Takk for lenken til «Human Y Chromosome Hg N….» artikkelen (Din Lenke 1, 21/1/17). Denne artikkelen hadde jeg ikke sett, og som «medlem» av Hg N-L550 er jeg spesielt interessert i Hg N.

Artikkelen er selvsagt skrevet for profesjonelle genetikere, det er mange setninger som «We used a Bayesian skyline coalescent tree prior, the general time reversible (GTR) substitution model with gamma-distributed rates, and a relaxed lognormal clock.» som er litt vanskelig(!) for oss amatører å riktig forstå, men forfatternes «Discussion» var heldigvis mye klarere og forståelig.

Dessverre fant jeg, for oss Nordiske Hg N menn, at det er lite nytt i artikkelen, bortsett fra hva de mener om den urgamle Hg N utviklingen. De siste SNP mutasjonene de viser for oss i Norden er Z1936 og VL29, ca 3500 – 4500 gamle, dvs de er av lite nytte når det gjelder å forstå hvordan Hg N spredde seg i Norden.

Jeg fant det også irriterende at en artikkel fra 2016 fortsatt bruker gamle betegnelser for haplo-subgruppene.

For et mye bedre anetre for Hg N-M231, dvs oss i Norden, se Georg Dunkel’s tre på https://www.familytreedna.com/groups/n-russia-dna-project/photos
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 14 Jun 2008 10:27:45
Innlegg: 1965
Bosted: OS

InnleggSkrevet: 22 Jan 2017 19:54:50    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Arnljot skrev:
Figuren under illustrerer at samene trolig skilte seg ut som egen språkgruppe først så sent som for 500-1500 år siden.


Tolkar du figuren rett no? Det verkar heilt urimeleg med ein så sein dato.

Eg forstår figuren slik at det lilla intervallet er perioden då greina "Finno-Saami" kan ha blitt splitta i greinene "Saami" og "Finnic". Lillafargen ser ut til å spenne frå ca. 3000 år før no og vel 2000 år før no.

Det stemmer òg betre med det du skriv i seinare innlegg, "at den samiske folkegruppa kan ha oppstått som en genetisk sett separat populasjon så sent som for 2,0-2,5 kilo år siden".

tk
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 01 Feb 2017 21:04:04    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Oppsummering av ”urfolksdebatten”

Jeg hadde tenkt å prøve meg med en liten oppsummering av debatten, men fikk problemer med noen av de nøkkelbegrepene som har vært brukt i diskusjonen.

Det første problemet gjelder begrepet ”steinalderbefolkning”, altså den befolkningen som under istida overlevde i Sør-Europa (som jegere og sankere) og som skal ha kommet nordover som den første opprinnelige befolkningen i Skandinavia og Finland (og i Finnmark). For det første er tidspuktet for når denne steinalderbefolkningen kom nordover et problem. Den kom til Tyskland på ett tidspunkt, til Sør-Skandinavia noe seinere og til Finnmark enda seinere. Det blir derfor svært lite sannsynlig at steinalderbefolkningen kom til Finnmark(svidda) så tidlig som for 10.000-12.000 år siden (som mange tror), selv om en smal tarm av Atlanterhavs-kysten kanskje kan ha vært isfri helt til Finnmark ganske tidlig.

Men det viser seg å eksistere også andre problemer: Heller ikke forholdet mellom de opprinnelige huntere/jegere (kalt steinalderbefolkningen) og de seinere farmere/bønder (som kom til Sentral- og Vest-Europa fra Russland, Midt-Østen og Tyrkia for 6.000-7.000 år siden ser ut til å være så entydig som mange hittil har trodd. Nyere forskning kan tyde på at huntere/jegere og farmere/bønder i noen grad ”blandet seg” før de kom så langt nord som til Sør-Skandinavia, og at de under vandringen videre mot nord dels var farmere og dels huntere, alt etter hvordan de tilpasset seg næringsmulighetene lokalt. Ettersom skillet mellom eldre og yngre steinalder ofte settes til ca. 6.000 år før nå, er det kanskje riktig å oppfatte også de folkegrupper som kom fra Sør-Russland for 7.000 år siden for en steinlaldebefolkning. I følge Lasse Sørensens klassiske bok nådde farmerne/bøndene Sør-Skandinavia for 6.000 år siden.

Det siste betyr at haplogruppe I (særlig I1) som trolig kom først nordover, trolig hadde følge også med R1a og R1b, og at disse tre mannlige haplogruppene kom sammen med de tre kvinnelige, europeiske gruppene V, U5b og H. Dette ble naturligvis de sentrale folkegruppene også ellers i Norge. Gruppa finske/samiske menn kom til Finnmark først for 1500 år siden, i folkevandringstida.

Men tross disse problemene bør følgende konklusjon kunne holde: Den opprinnelige befolkningen i Finnmark, ”urfolket” om man vil, besto altså av folkegrupper av europeisk opphav, og av grupper som hadde identisk opprinnelse (de samme haplogrupper) og den samme genprofil som resten av den norske og svenske befolkningen. Samene er altså ikke noe opprinnelig urfolk i Norge som nærmest kom i samlet flokk til Finnmark, men utviklet seg for 1500 år siden ved at en del finske/samiske menn ble integrert i den opprinnelige ”norske” ”steinalder”-befolkningen i Finnmark. Det nåværende norske folk er altså urfolket i Norge - sammensatt av omtrent de samme opprinnelige folkegrupper over hele landet og er etter hvert er blitt sveiset sammen til ett, og ikke to urfolk.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 01 Feb 2017 23:53:58    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Det her er viktig skille mellom hva som faktisk står i de to vitenskapelige publikasjonene, hva jeg selv måtte finne sannsynlig eller ikke. Det er derfor jeg i begge innleggene har gitt lenker til de originale publikasjonene slik at enhver kan sjekke om mine korte oppsummer er dekkende nok.

Hovedpoenget med innleggene er å gjøre flest mulige oppmerksomme på det som jevnlig foregår av vitenskapelige arbeider av interesse for alle med samiske aner. Å være godt oppdatert også på dette feltet er spesielt viktige for de som offentlig skal ivareta samens sak utad. Det tar seg lett usedvanlig dårlig ut de gangene det motsatte er tilfelle.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 22 Jun 2009 03:25:55
Innlegg: 481
Bosted: GAMLE FREDRIKSTAD

InnleggSkrevet: 02 Feb 2017 11:04:57    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Anne skrev:
... Her er lenke til en forelesning på FTDNAs konferanse i november 2015 om R1b (og indirekte R1a) og folkevandringene som har preget europeisk opphav. Den anvender det siste i forskningen og kobler også informasjonen til haplogrupper for både Y-DNA og mtDNA. ...


Odd skrev:

... Det siste betyr at haplogruppe I (særlig I1) som trolig kom først nordover, trolig hadde følge også med R1a og R1b, og at disse tre mannlige haplogruppene kom sammen med de tre kvinnelige, europeiske gruppene V, U5b og H. Dette ble naturligvis de sentrale folkegruppene også ellers i Norge. Gruppa finske/samiske menn kom til Finnmark først for 1500 år siden, i folkevandringstida.

Men tross disse problemene bør følgende konklusjon kunne holde: Den opprinnelige befolkningen i Finnmark, ”urfolket” om man vil, besto altså av folkegrupper av europeisk opphav, og av grupper som hadde identisk opprinnelse (de samme haplogrupper) og den samme genprofil som resten av den norske og svenske befolkningen. ...


Det som skrives her om haplogrupper og europeisk opphav er ikke helt korrekt fremstilt, slik vi vet i dag.

R1a og R1a kom inn i Europa svært sent (se lenken til Hammer-foredraget over) og fins i svært sjelden grad i samisk og finsk befolkning. Finner og samer har høy andel av Y-haplogruppe N (40-50 %), mens N fins hos bare 4-5 % av annen norsk befolkning - og flere av disse har mulig (uoppdaget) skogfinsk opphav.

mtDNA er godt spredt i Europa, og kan vanskelig knyttes til noen etniske grupper, kun gamle folkevandringer, i tusenårsperspektiv. Det at samer har ca 40 % mtDNA V, mens andre norske har ca 5 % V forklare ved genetisk flaskehals, ikke haplogruppens opprinnelse. For U5-gruppene som ofte har vært gjenstand for overtolking, anbefaler jeg Gail Tonnesens oversikt her, fra U5-prosjektet.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 02 Feb 2017 12:18:37    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Jeg kan ikke riktig forstå at det er store feil i min framstilling. Jeg er enig i at R1a og R1b kom seint til Europa, men innvandringen til Skandinavia kom også seint – og trolig sist til Finnmark, med det forbeholdet jeg nevner om at norskekysten kan ha vært isfri mye tidligere enn landet for øvrig.

Når det gjelder kvinnegruppene har jeg følgende kommentar som jeg ikke fikk med i det første innlegget:

Dominansen av haplogruppene V og Ub5 blant samiske kvinner, og disse gruppenes lave representasjon i den øvrige norske befolkningen, virker kanskje litt spesiell, men forklaringen er trolig enkel og logisk.

De første gruppene som kom til Finnmark i steinalderen var små og bosettingen naturligvis spredt. Blant det lille antallet kvinner som først kom til Finnmark, kan andelen V og U5b naturligvis ha vært stor, selv om andelen av disse gruppene var mindre i Sør-Norge og Sør-Sverige. Dette er ikke det minste rart.

I tillegg kan det ha vært slik at de første V- og U5B-kvinnene kanskje fikk forholdsvis flere døtre enn H-kvinnene, og at dette kanskje kunne strekke seg over flere generasjoner. Dermed ville V- og U5b-gruppene vokse mer enn andre kvinnegrupper. Dette kan naturligvis ikke dokumenteres, men det må samtidig kunne sies at framstillingen ikke bare er logisk – det er også vanskelig å tenke seg andre løsninger.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 02 Feb 2017 20:38:12    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Den lave representasjonen av haplogruppene V7a1 og U5b i den norske befolkningen er egentlig ikke så veldig spesiell, tatt i betraktning av at mye tyder på at disse samiske "formødrene" mest sannsynlig vandret inn i Norge østfra, altså via nåværende Sverige og Finland. Husk at mange som tilhører den samiske befolkningen i Nord-Norge stammer fra innvandrede reindriftssamer fra nettopp disse områdene, og noen av dem slo seg ned i f.eks. de markesamiske bygdene så sent som på 1700- og 1800-tallet. Dette gjelder bl.a. Sør-Troms.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 03 Feb 2017 16:50:34    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Jeg har pleid å si at Finnmark for det meste og opprinnelig ble befolket av europeiske grupper som kom gjennom Sør-Norge og Sør-Sverige. Men du har selvfølgelig rett i at en del av innvandringen til Finnmark på slutten av steinalderen og i bronsealderen kan ha kommet gjennom Finland. Finland var i denne perioden ikke så preget av finske og samiske folkegrupper som i dag. Undergruppene av V og U5b (kvinner) var jo europeiske (oppstått i Spania?) og spredt tynt ut over hele det europeiske kontinentet. Disse gruppene kan derfor like gjerne ha kommet (en omvei) via Russland eller sentral-Europa som gjennom Vest-Europa.

Men sjansen er uhyre liten for at V og U5b skal ha slått seg sammen med N-gruppene av finske/samiske menn på veien nordover fordi utvandringen av samiske N-menn fra Sørøst-Finland og nordover ikke skjedde før i tidsrommet 0-500, flere tusen år etter at den opprinnelige befolkningen kom til Finnmark. (Jfr. doktoravhandlingen til Mikko K. Heikkilã:"Bidrag till Fennoskandiens språkliga fõrhistoria i tid och rum", Helsingfors Universitet 2014, bl.a kap. 4).
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 18 Feb 2017 17:10:46    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Kunnskapen hos den norske allmennhet, inklusive de fleste med høyere utdannelse, er usedvanlig svak når det gjelde de temaene som diskuteres på disse sidene.

Når er det imidlertid ei klar lysning på gang; Ikke enda her til lands, men hos vårt broderfolk i øst. Sentrale krefter med tilknytning til Sveriges Släktforskarförbund har de to siste året utgitt tre høgaktuelle bøker om temaet:

1) Karin Bojs, Min europeiska familj de senaste 54 000 åren. 2015; ISBN 9789100139117
2) Peter Sjölund, Släktforska med DNA, 2017; ISBN: 9789186061234
3) Karin Bojs og Peter Sjölund, Svenskarna och deras fäder de senaste 11 000 åren, 2016; ISBN 9789100167561

Alle disse tre bøkene anbefales på det sterkeste. For de som er helt ferske i feltet, anbefales bøkene lest i den oppgitte rekkefølgen. Bok nummer 1 or 3 kan anskaffes som e-bok hos Adlibis.no for henholdsvis kr. 63.00 og kr. 105.00. Bok nummer 2 ble kjøpt innbundet hos http://www.rotterbokhandeln.se, men det er fullt mulig at også denne boka finnes som e-bok.

Stengt tatt burde de tre omtalte bøkene være obligatorisk lesning ikke bare for alle med interesse for slektsgransking, men også alle innen Regjeringen, Stortinget, Sametinget og ellers alle andre innen offentlig forvaltning – pluss, ikke minst, alle landets journalister.

Fordi det her er tale om en ren folkeopplysningssak, ligger det videre i sakens natur at flere eksemplarer av disse tre bøkene burde ha vært innkjøpt ved alle landets biblioteker. Bok nummer 1 ble i 2015 tildelt August prisen som er en svenske litteraturprisen oppkalt etter August Strindberg.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 16 Mar 2017 12:35:14    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Jeg har viss fått feil beskjed i den norske bokhandelen.

Sist endret av dn06691 den 16 Mar 2017 13:22:29, endret 1 gang
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 09 Mar 2011 08:22:31
Innlegg: 27
Bosted: HVITTINGFOSS

InnleggSkrevet: 16 Mar 2017 12:54:37    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Det er et komma på slutten av linken som gjør at adressen blir feil.
Denne skal fungere:

www.rotterbokhandeln.se
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 03 Apr 2017 08:55:28    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

For å kunne forstå hva som skjedde i Norden i forhistorisk tid, er det nødvendig å forene kunnskap fra både klassiske arkeologiske funn og resultatene fra de mest moderne DNA-studier av relasjonene mellom dagens mennesker og de som levde i de forskjellig epokene av nordisk forhistorisk tid.

Oxford University Press ga i august 2015 ut ei bok skrevet av T. Douglas Price (se vedlegg) med tittel
Ancient Scandinavia; An Archaeological History from the First Humans to the Vikings

CHAPTER 1. PLACE, TIME, AND ARCHAEOLOGY
CHAPTER 2. THE FIRST INHABITANTS (13,000 - 9500 BC)
CHAPTER 3. THE LAST HUNTERS (9500 - 4000 BC)
CHAPTER 4. THE FIRST FARMERS (4000 - 2800 BC)
CHAPTER 5. NEOLITHIC SOCIETIES (2800 - 1800 BC)
CHAPTER 6. BRONZE WARRIORS (1800 - 800 BC)
CHAPTER 7. THE AGE OF IRON (800 BC - AD 750)
CHAPTER 8. VIKINGS! (AD 750 - 1050)
CHAPTER 9. A VIEW TO THE PAST

Boka har 520 sider med i alt 298 illustrasjoner, og den er et funn for alle som er interessert i ei moderne oppsummering av Skandinavias arkeologiske historie fra 13 000 BC til vikingetida. For en førstegangsleser er mangfoldet av gode illustrasjoner spesielt nyttig. Referanselista over vitenskapelige publikasjoner er meget fyldig. Boka har ei omfattende stikkordsliste som gjør at boka også egner seg godt som et rent oppslagsverk. Som en moderne kilde til kunnskap om Skandinavias arkeologiske historie (Norge, Sverige og Danmark, men ikke Finland) er boka derfor meget god.

Dette at forfatteren i alle sine analyser og tolkninger av de forskjellige arkeologiske dataene fullstendig ser bort fra de epoke-endrende funn som de siste 2-3 årene har vært gjort ved bruk av morderne DNA-teknologi (bruk av aDNA), er imidlertid er kraftig minus. På et vis kan man i så hensende si at boka var gått ut på ‘’best før dato’’ minst et år før den ble utgitt. Dette svekker ikke den omfattende oversikten som blir gitt av forhistoriske arkeologiske funn i Skandinavia, men deler av analysene som for forfatteren presenterer, frastår imidlertid som skjemmende gammelmodige.

Innen den vitenskapelige litteraturen dukker det stadig opp nye og viktige høykvalitetsarbeider knyttet til den genetiske historia til Nord-Europa. Disse gir nye og viktige supplementer/korreksjoner til mange av de analysene hvor man kun har benyttet data klassisk arkeologi. Se f. eks. følgende lenke som viser til et arbeide publisert i mars 2017:

http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/03/03/113241.full.pdf
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 05 Apr 2017 17:34:28    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Takk for mange gode litteraturtips - jeg har skaffet meg flere av dem. Alle er interessante, men "Norge" mangler, selv om også Sverige er interessant.

Det som i grunnen mangler, har sammenheng med eksistensen av "Doggerland" som knyttet Norge både til kontinentet og til England/Scotland, og det faktum at norskekysten nordover til Finnmark ble isfri lenge før resten av Skandinavia. Det finnes naturligvis mye informasjon om Fosnakulturen, men bortsett fra tre skjeletter fra Søgne (9.500 år gamle), så kjenner jeg ikke til skjelettfunn som har vært DNA-analysert (tre kvinner i Søgne = indergrupper av U. I tilfellet en mangel, dersom slike funn har vært gjort lenger nord i Norge.

Altså: Bosettingen helt nord i Norge mangler den avgjørende dokumentasjon - svenske undersøkelser blir lit utilstrekkelige.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 07:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 10 Apr 2017 08:29:22    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Her er en Gedmatch dna analysen min, hva synes dere om den?

MDLP K23b Oracle Rev 2014 Sep 16

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 European_Hunters_Gatherers 41.20
2 European_Early_Farmers 23.37
3 Caucasian 21.79
4 South_Central_Asian 4.98
5 Ancestral_Altaic 4.31
6 Australoid 1.32
7 East_Siberian 1.29
8 Paleo_Siberian 1.23


Finished reading population data. 620 populations found.
23 components mode.

--------------------------------

Least-squares method.

Using 1 population approximation:
1 Dane @ 3.393328
2 North_German @ 3.548934
3 Dutch @ 3.943478
4 Swede @ 4.754822
5 Norwegian_East @ 4.803576
6 South_German @ 6.181055
7 Swede_Saami @ 6.241610
8 Belgian @ 6.897024
9 Frisian @ 6.912054
10 Norwegian_West @ 7.056119
11 Austrian @ 7.066043
12 North_European @ 7.257704
13 Icelandic @ 7.392514
14 English @ 7.463921
15 Irish @ 7.684135
16 German-Volga @ 8.452929
17 CEU @ 9.543863
18 Hungarian @ 9.808888
19 English_Kent_GBR @ 9.898293
20 Scottish_Argyll_Bute_GBR @ 10.174520

Using 2 populations approximation:
1 50% English_Cornwall_GBR +50% German @ 2.378891


Using 3 populations approximation:
1 50% Frisian +25% North_European +25% Russian-Upper-Volga @ 1.930769


Using 4 populations approximation:
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ +++++++++
1 Frisian + Irish + North_European + Russian-Upper-Volga @ 1.874558
2 English_Kent_GBR + Frisian + German + Swede_Saami @ 1.899344
3 English_Kent_GBR + Frisian + Mordovian + North_European @ 1.920134
4 British + Frisian + Mordovian + North_European @ 1.921796
5 English_Kent_GBR + German + Irish + Swede_Saami @ 1.926281
6 Frisian + Frisian + North_European + Russian-Upper-Volga @ 1.930769
7 Hungarian + Irish + Norwegian_West + Swede_Saami @ 1.934039
8 Irish + Norwegian_West + Slovenian + Swede_Saami @ 1.938014
9 Frisian + North_European + North_European + Russian-Upper-Volga @ 1.940870
10 CEU + English_Kent_GBR + Frisian + Mordovian @ 1.944957
11 English_Kent_GBR + Irish + Mordovian + North_European @ 1.946792
12 Frisian + Mordovian + North_European + Welsh @ 1.955522
13 English_Kent_GBR + Frisian + Irish + Russian_Vologda @ 1.955921
14 Belgian + Irish + North_European + Russian-Upper-Volga @ 1.957648
15 English_Kent_GBR + Frisian + Irish + Russian-North @ 1.963935
16 Frisian + Orcadian + Russian-Upper-Volga + South_German @ 1.967334
17 CEU + CEU + Frisian + Mordovian @ 1.972365
18 CEU + Frisian + German + Swede_Saami @ 1.975063
19 CEU + Frisian + Mordovian + North_European @ 1.976882
20 Frisian + German + Swede_Saami + Welsh @ 1.982438


Legg merke til at min bror fikk nesten bare 50% samiske treff i population finder, slik som "irsk+norsk+svensk_same+svensk_same". Er dette "Ancestral genes"eller nytt? De tyve valgene er ment å være "ta den som passer best" med genetisk avstand. Min bror fikk lavere "@ score" på alle valgene enn jeg.
Dette den som gir mest mening, jeg er fra Norge, 23andme plasserte min bror som litt Irlender, men 97% Norsk. Hva tror dere om dette? MDLP K23b er også den eneste kalkulatoren med flere samiske grupper, og den er lagd for å unngå selvraporterings bias. Den har bare "ordentlige" kilder. Noen gedmatch kalkulatorer har selv rapporterte testere med i kalkulasjons grunnlaget. MDLP ser også ut til å plassere det myheritage mente var Native American i Sibir, som i det minste er mulig, siden jeg ikke vet om noe annet enn Norsk slekt.

Tallene for population admixure for meg:
Amerindian 0.50
Ancestral_Altaic 4.31
South_Central_Asian 4.98
Australoid 1.32
Caucasian 21.79
East_Siberian 1.29
European_Early_Farmers 23.37
Paleo_Siberian 1.23
European_Hunters_Gatherers 41.20
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 07:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 10 Apr 2017 14:59:13    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

En kommentar: har sett det nevnt på nettet at 23andme bruker Navajo som Native American prøver for nord amerika, problemet er dette: Navajo er ett Na Dene språk, fra Alaska. og nylig ansett å tilhøre ett språktre med røtter i Sibir, bl.a. med Ket språket.

Som denne bloggen viser:
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2010/12/the-men-of-the-north-th e-sami/#.WOuMu2y1vIU
er det sample problemer, men problemet er, at det er mulig akkurat de folkene som man "bør" sample for å bli kvitt "native american" resultater for noen folk med noe eldgamle sibirske gener, kan ha krysset havet, og være representert i noen stammer, som Navajo og Apache (tror de er 10% fra hukommelsen).
Det er enklere å si at treff på 1-4% indianer for samiske slekter, viser liket med indianere som nasjoner, muligens primært de med Na-Dene språk og innflytelse derfra. Litt som folk i England kan få svar de er skandinaver. Skiller mann mellom eldgamle etniske røtter, og moderne "Nasjoner" i vid betydning (her kaller jeg både etnisitet og land, for "Nasjoner"), er det mulig Samer og sibirske folk har noe "indianer" treff i noen dna tester for likhet med de moderne indianer nasjonene.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 10 Apr 2017 15:23:55    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Det er jo ikke bare mulig, men faktisk også noe dna-analyser viser, at visse europeiske folkegrupper og enkelte (?) "native americans" har en liten prosentandel beslektede gener, noe som igjen tyder på et eldgammelt felles opphav i Sibir:

http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/amerikas-indianer-slakt-med-europee r/
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 10 Apr 2017 15:36:41    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Slettet.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 07:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 10 Apr 2017 21:57:52    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Mal'ta funnet? Veldig fascinerende. Men, Det er antagelig ikke relevant for det jeg gjetter på; at om Ket og flere små stammer i Sibir tilhører språktreet bak "Na Dene" språkene, er det en kobling i nyere tid.
Klassisk arkeologi med blant andre Collin Renfrew brukte spredningen av indo europeisk til å argumentere for jordbrukets spredning. Men de siste årene viste den Danske arkeologen Kristian Kristiansen spredningen av R1a og bronsealder folk fra Yanma kulturen (sen neolitisk tid i Norge, klassisk "kampøks kultur" og traktbeger kultur). Det betyr vi ikke lenger kan ha noen formening om hva de tidligere språkene var, utenom ikke indoeuropeisk om vi aksepterer Kristian Kristiansens formening.

Legg merke til at jeg ikke kobler spredning av gener og kulturer uten bevis; dette er ikke mitt felt, men Na Dene språkene som Apache og Navajo spredte seg sørover (mener Apachene har legender om å flytte sør; det kan være etter Kristus, ut i fra gjetting), og fikk gener fra området de flyttet inn i. Dette er spekulasjon, men gjør at kalkulasjoner av etnisitet må foretas med ett valg; skal amerikanere gå glipp av indianske gener (og få Sibir), eller skal folkegrupper med innblanding av noe sibirske elementer, inkludert, antagelig de med mye Mal'ta gener, få "indianer" resultat?
Mal'ta funnet er jo også koblet til opphavet til en av tre kilder for tidlig europeiske gener. Egentlig er det tre grupper som har gitt opphavet til oss europeere (inkludert Finner og Samer, som også er europeiske).

Men over til noe jeg egentlig ikke behersker:
Fungerer gedmatch for å forstå etnisitet for våre forfedre, i norden?
Har jeg oppfattet rett, er det en kalkulator effekt i flere av gedmatch kalkulatorene. og det er bare MDLP med noen samiske grupper. Og bare k23b unngår kalkulator effekten, i følge en gedmatch kalkulator person som virket å vite hva han gjør, se denne siden og diskusjonen nedenfor:
http://eurogenes.blogspot.no/2014/10/ancient-genomes-and-calculator-ef fect.html
forresten: k23b blir oppdatert jevnlig. Det er vanskelig å vite om oppdateringene forandrer resultatet, man bør sammenligne resultater for samme versjon av k23b.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 11 Apr 2017 17:50:37    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Anbefaler følgende artikkel:

http://www.pnas.org/content/113/23/6380.full.pdf

Her står det mye interessant, bl.a. om dna-funn knyttet opp mot Amerika (p. 6383 og 6384).
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 07:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 13 Apr 2017 23:24:29    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Fin artikkel Smile
Jeg har kikket på Gedmatch kalkulatoren mer, og så vidt jeg vet, virker det bare som det er MDLP k23b som overhodet prøver å kategorisere sørsamer og ikke-nordlige samer. myheritage og de store profesjonelle kategoriserer folk i land her i norden (og samer blir da "utvanna finner").
Genetisk sett, var vi alle her først. Vi dyrka jord. Vi red med hunneren Atilla (Ungarn-Tyskland området har mye hunnisk "indianerblod" fra høysibirske folk med han, det er helt normalt for folk der å få 1% eller mer indianer på dna tester). Det er faktisk større forskjell på nordmenn og svensker i k23b settet enn svensker og svenske samer.
Det testen gjør, virker livsfarlig; å kategorisere hvor "rent" etnisk man er. Mitt resultat ble bare veldig morsomt, siden jeg ikke kan forklare det slektsmessig, eller historisk. Kanskje det var mye, mye mer kvenske og bofaste samer i Trøndelags dalene enn vi vet? Eneste jeg vet, er all dokumentert slekt av meg, var innenfor sørsamisk område, og alle er helt vanlige nordmenn, så vidt jeg vet.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 01 Des 2004 06:57:15
Innlegg: 1989
Bosted: SONGE

InnleggSkrevet: 19 Apr 2017 00:32:57    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Som en kuriositet nevner Snorre også samer på "Haral Hårfagres" tid, dvs. kalt finner som bl.a. drev med ganding etc. etc.

Og de levde tydeligvis så langt sør som i ihvertfall Solør, men også ant. så langt sør som indre bygder i Tune ( ? )

Smile
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 07:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 29 Apr 2017 13:10:36    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Alf skrev:
Som en kuriositet nevner Snorre også samer på "Harald Hårfagres" tid, dvs. kalt finner som bl.a. drev med ganding etc. etc.

Og de levde tydeligvis så langt sør som i i hvert fall Solør, men også ant. så langt sør som indre bygder i Tune ( ? )

Smile

Se på kart over "Veidekultur" I fra historiske og arkeologiske kilder, og som eksempel hos den svenske arkeologen Inger Zachrisson finns oversikter som viser at "finnmark" kan ha strekt seg over hele det indre, høylands platåene og fjell områder hvor villrein kan jaktes på, potensielt. Tune er ett godt eksempel, også helt mot Rogaland, etc.
For arkeologer, møter man problemer med at, fordi folket vi i dag kaller Samer tilhørte Veidekultur(ene?), og vi ikke kan avgrense eventuelle andre "folk" innen den kulturen, også "Nordmenn" uten veldig gode arkeologiske funn, blir veidekultur likt samisk utstrekning. Men personlig tror jeg det kan stemme at skridfinner kunne bodd så langt sør som i Viken området, hvordan skulle ellers Harald ha møtt Snøfrid? Smile
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 06 Mai 2017 10:17:29    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Det har i lang tid pågått en debatt i bladet Nordlys (i Tromsø) om ymse samisk relaterte problemstillinger, mest aktuell politisk debatt. Jeg har også deltatt litt, med et forsøk på å sammenfatte det jeg oppfatter som hovedresultatene i i DNA-forskningen etter 2005. Synspunktene ble på lederplass i Nordlys avvist som irrelevante, fordi begrepet "urfolk" ikke betyr "de som kom først" eller "den opprinnelige befolkningen" (som begrepet betyr på norsk), men noe helt annet. Ettersom det har vært vanskelig å få i gang debatten i Nordlys, gjengir jeg innlegget her - jeg er absolutt interessert i faglige motforestillinger, og helst ikke myter om fortida. Her er innlegget:

http://nordnorskdebatt.no/article/om-urfolk-innvandringen-norge%
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 07:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 15 Mai 2017 00:14:32    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

(Slettet)

Sist endret av gj26171 den 18 Mai 2017 14:38:03, endret 1 gang
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 07:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 15 Mai 2017 19:17:58    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Beklager dobbelt posting, men må kommentere linken min nærmere:
- Pontikos, gedmatch kalkulator byggeren bak "Eurogenes" kalkulatorene, som har hjulpet med k23b's statistiske metode (men den er ikke hans verk), kritiserer i linkens sitat, enkelt og greit genetikere for å bruke utgangspunkt for "basale" populasjoner som gjør at Samer og Tyskere får like "Indianer" treff. Det som linkes til øverst blant de første postene (bildet), er forskning på Jeger/Sanker folk, eldre jordbrukere (Neolitisk dna), og eldre nordøst europere (sibirsk). Den siste er derivert fra Mal'ta funnet, og er en av komponentene bak hva som senere ble til indianere (folk beslektet med Mal'ta barnet, har vandret opp til bering stredet og krysset. Og tatt med seg andre folk. Blant annet hadde folkene som krysset ekte oseanisk/papuansk dna fra sør, om jeg har forstått rett (clovis tester) bl.a.).
Pontikos (Eurogenes på gedmatch websiden), mener Ancient Northeast European er sibirsk, og viser på sin side, sitert i linken, at "1-2% indianer" blant samer og Tyskere/Franskmenn, og Nordmenn uten Samisk/Finske aner, er ifølge Pontikos, mulig å skille ut om man ikke bruker de basale populasjonene som utgår like mye fra begge, som de gjør da alt kalles indianer. Problemet er, for å sitere en forsker "det beste materialet er det du faktisk har". Og skulle Familytree eller 23andme fått delt opp nord sibirsk (Evenk og Nganasiansk) fra komponentet kalt "sibirsk" i Tyskere, som er likt det i arabiske, Pashtunere eller Tyrkere, er håpløst da kommersielle aktører antagelig må forske på de prøvene de får.
For å ikke babble bort poenget mitt: Ser dere på det nederste farge diagrammet i linken postet over, ser dere Samers "indianer" og det Norske "Indianer" komponent fra "søringer" er forskjellig. Det er antagelig helt forskjellig om testene er rigget akkurat for dette. Smile
Antagelig noe blant Eurogenes sine på Gedmatch Razz

(jeg er ikke genetiker, har bare ex phil å støtte meg på her Smile , bare kommenter og kritiser dette jeg poster!).
Angående de første postene: "Oseanisk" bør ikke være bare denisovansk, om ikke k23b er helt oppi skogen. Kan ikke forklare "oseanisk" og familien min bærer visst litt av det også (jeg minst!). Det er minst en finsk person på nettet som visstnok har fått ca. 4 prosent ifølge han selv. Men 23andme klassifiserte noe DNA for broren min som finsk, for å flytte det til aboriginer og noe annet finsk til Papua Ny Guinea senere... Virker som alle kalkulatorene blander "opphavlige" komponenter og moderne etnisiteter.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 15 Mai 2017 19:33:30    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Nå skal det sies at jeg selvsagt en renheklet amatør på området, men ut fra egne og andres dna-tester på National Geographic, hos ftdna og gedmatch.com (MDLP K23B OG MDLP WORLD-22) kan det være visse grunner til å trekke følgende konklusjoner: Både samer, finner/kvener og nordmenn er etterkommere av forskjellige folkegrupper som har vandret inn til området til forskjellige tider og fra forskjellige steder. Alle de nevnte folkegruppene har en viss andel av dna fra de første steinalderjegerne i Europa (kalt Atlantic Mediterranean Neolithic hos gedmatch; nordmenn faktisk mer enn samer), nordiske steinalderjegere innvandret fra øst (kalt North European Mesolithic hos gedmatch; samer mer enn nordmenn og kvener/finner), European Early Farmers (gjelder også samer, selv om prosentandelen er mindre enn hos finner og nordmenn), steppefolk fra nåværende Russland (kalt Caucasian på gedmatch; gjelder både samer, kvener og nordmenn, om enn i ulik grad). I tillegg ser vi i hele Norden genetiske spor av innvandring fra Sibir (nevnt som Samoedic, Siberian, Artic m.fl. hos gedmatch ). Forskjellig sibirsk dna ser ut til å ha spredt seg ut over hele Skandinavia, om enn i ulik grad, slik at samer har fått mer av dette enn nordmenn, kanskje så mye som omtrent 15-20%, mens nordmenn ser ut til å ha ca. 4-5%. Konklusjonen på alt dette er at nordmenn, finner/kvener og samer stammer fra de samme "innvandrergruppene", men miksen har blitt noe forskjellig gjennom tusenårene. Nyere forskningsrapporter tyder for øvrig på at samene som egen etnisk gruppe utkrystalliserte seg for omtrent 2000-2500 år siden. Ellers henvises det til linker til diverse forskningsrapporter som trådstarter har lagt ut i flere innlegg ovenfor.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 18 Mai 2017 12:50:50    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Innleggene til Tronsmo illustrerer at den arkeologiske forskningen ikke kan bli noe mer en hjelpevitenskap om man ønsker å finne flere detaljer om innvandringen til Norden (og Finnmark) etter siste istid. Det er forsåvidt greit, ettersom DNA-forskningen har ekspandert så enormt etter 2005, og trolig vil løse mange av de problemer som fortsatt gjenstår..

Og de problemene som fortsatt gjenstår, har dessverre sammenheng med den sterke uviljen mot DNA-tester blant samer og også uvilje mot analyser av skjeletter fra gamle graver. (Men dette er likevel forståelig ut fra de grenseløst tåpelige raseteoriene som eksisterte for 100 år siden).

Innlegget til Anita Aamo illustrerer et uløst problem: Den gruppa samer som levde i Sørøst-Finland i jernalderen, var åpenbart et folk med både menn og kvinner som hadde innvandret fra Sibir, via Ladoga-området. Både menn og en del kvinner hadde typiske sibirske haplogrupper (undergrupper av N1b for menn og undergrupper av Z og D5 for kvinner). Men blant de samiske kvinnene i Sør-Finland var det også mange med europeiske røtter, noe som er lett forståelig. Det underlige er likevel at Z mangler blant samiske kvinnene i Finnmark og at D5 bare finnes i små proporsjoner (mellom 2 og 3 prosent). De dominerende haplogrupper blant kvinnene i Finnmark er undergrupper av U5b og V, altså blant de haplogruppene som overlevde istida i Sør-Europa (seinere også litt gruppe H). Alt tyder på at disse gruppene kom til Skandinavia i den første bølgen av innvandring (sammen med undergrupper av I (menn)). Og så spørs det hvilken rute de fulgte nordover, gjennom Sverige/Finland eller over Doggeland og via Atlanterhavskysten i Norge. Jeg mener det i alle fall er tvilsomt å fastslå at ”nordiske steinalderjegere innvandret fra øst”. Norskekysten ble isfri lenge før Sverige og Finland.

Ut fra dette er det nokså klart at samene i Finnmark ikke kom til Norge som et ”eget folk”. Det som skjedde var trolig at ei gruppe menn kom nordover fra Sør-Finland for knapt 2000 år siden. På denne tida var Finnmark befolket med ”europeere”, (de kom i to bølger - først til Sør-Skandinavia og deretter til Troms og Finnmark, og utgjør fortsatt en vesentlig del av befolkningen, både i nord og sør). De samiske menn som kom 8000 (?) år seinere. ble i løpet av et par hundre år integrert i den opprinnelige ”norske” befolkningen. Det eneste alternativet til en slik betraktningsmåte, er å oppfatte den opprinnelige befolkningen både i Finnmark og i Sør-Norge som ”samer” – gjerne for min del.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 07:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 18 Mai 2017 15:15:12    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Odd: ønsker du å finne ut etnisiteten til folk fra istiden ønsker jeg deg lykke til.
Men om du ønsker ett hint om hvorfor Samer er skeptisk, gå på kino og se filmen om hodeskalle måling. Det er like interessant at forskerne i filmen definerte "kultur" annerledes enn man gjør i dag, like mye som den "rasismen" du nevner. Etnisitet er begrepet man bruker i dag, ikke kulturkrets. Komsakultur er et teknologisk repertoar i områder uten flint; i nyere tid har arkeologer mer eller mindre gått bort fra dette som en "kultur" i antropologisk forstand.
Det er også vanskelig å definere "same" før språket i det hele tatt kunne eksistere. Det samiske språk er visstnok gitt ett opphavs tidspunkt tidligere enn Nordisk separerte seg fra Tysk og Engelsk. Jeg antar Finnmarks "komsakultur" er samme grupper av folk som finnes sør. Sibirsk "innvandring" i steinalder finnes lengre sør også, i form av post-swiderian innvandring, det er lite publikasjoner på dette ennå, og veldig lite dna eller muligheter for dette... Finnmark forskning som sier folk der kom østfra i steinalderen er veldig gammeldags.

Og samer er ett europeisk folk, i genetisk forstand. At folk fra Sibir har vandret inn sier lite, se på Rise of the Bronze Age av Kristian Kristiansen og Thomas Larson for et eksempel hvor forskning viser kontakt østfra i Skandinavisk bronsealder, før det Samisk språk omtrent eksisterte, eller bare så vidt var ett språk.

Anita: Det gjelder en enkelt samegruppe. Nord samer og Østlige samer Finland/Kola har veldig mye jeger / sanker autosomalt dna. Nordmenn i k23b har nesten ingenting i fra øst Sibir, mens "Svensk same" har 1%, og nordligere same grupper kan ha mye ca. 20%. Jeger sanker autosomalt dna i nord er 50%, og går ned lenger sør, til lavere enn for Nordmenn og Svensker (!).
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 18 Mai 2017 18:05:20    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Kim Gisle Tronsmo: Arkeologen Bjørnar Olsen skriver i en artikkel kalt "Kulturkontakter på Nordkalotten (2004) " : "For mer enn 7000 år siden begynte man å bruke store, spissbunnete leirkar utsmykket med groper og kamstempel på boplasser i Pasvikdalen og langs sørsiden av Varanger-fjorden i Finnmark. Tilsvarende leirkar ble brukt på Kola og over store deler av det nordøstlige Finland og nordre Karelen." At det har vært kontakt i nord langs en øst-/vestakse synes utvilsomt, som du jo er inne på, og like utvilsomt er det selvsagt at vi har hatt folkevandringer vestover langs samme akse.

Om en ser på samisk som eget språk, eller rettere sagt egne språk, later ikke disse til å være mer enn 2000-3000 gamle:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jeb.12107/full


Når det gjelder et østsibirsk innslag slik dette fortoner seg i MDLP K23b, så har du selvsagt rett i at dette er betydelig mindre hos nordmenn enn hos samer. Jeg selv, som har et visst samisk innslag i slekten, har hele 8,65% østsibirsk dna, selvsagt ervervet fra mine svensksamiske forfedre, mens min nordnorske ektemann (uten samiske forfedre) har kun 0,54%, og svigerdatter (fra Bergen) har 1,11%. Et annet interessant innslag man kan filosofere litt over, er det gedmatch kaller "Ancestral Altaic". Her har jeg, som altså har samiske, kvenske og norske forfedre 9,11%, mens ektemann og svigerdatter har h.h.v. 5,26% og 4.20%. Man kan jo spekulere hva dette viser tilbake til, men personlig vil jeg tippe at det forteller om det National Geographics Geno.2 mener er innslag fra tyrkiske folkegrupper hos samer og kvener, og tilsynelatende også hos nordmenn, om enn i mindre grad.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 07:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 19 Mai 2017 08:49:17    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Språk og språk..
https://www.nrk.no/sapmi/_-samene-stammer-fra-ulike-grupper-1.7458723
Det er gryende forskning som ser nytt på opphavet til Samisk. "Samenes historie" bloggen har til og med en artikkel link hvor post swiderian mellom mesolitisk blir foreslått som samisk (usikker på hvordan jeg skal få tidsspennet til å gå opp, men ikke helt umulig. mest moro bir det da om nyere teoretikere har rett, og komsa og fosna fasene egentlig er samme "folk", og ikke den oppkonstruerte forestillingen fra gammelt av at Finnmarks steinalder "må" være samers opphav. Uten ett eneste arkeologisk, genetisk eller typologisk argument enn firkanta bål...)

Også: en arkeolog eller historiker kan bli bedt å møte opp i retten, for å si sine meninger om hvor samer kommer fra. For deretter å få sin forskning brukt til å ta beiterett fra folk som dermed mister levebrødet sitt. Jeg kunne til og med nevnt navn på folk som har møtt opp og sagt sørsamer vandra inn i Norge for 200-300 år siden. Derfor, begrepet "same" er en selvdefinisjon. Jeg støtter meg på antropologien for å forstå etniske begrep, ikke arkeologi. Det er ikke gitt samene har felles "oppphav" i alle de samiske komponenter som diskuteres, og noen tester gir helt anndre resultat en de jeg postet. Eurogenes EUtest K15 ved gedmatch gir meg en lav prosentscore over 2, med samojed dna (nenets/ket/tsjutsjensk). Sørsamer fra sørlige hedemark scoret som orkenøyer folk med østlig folk også, og jeg tror de "bommet" på alle k23b grupper med samer, jeg kjørte testene selv, og så mye østlige, ikke-samiske treff. Jeg tror "Family finder" funksjonen til Gedmatch er ett bedre verktøy om man er nyskjerrig på etnisitet i slekt. Smile
Det er ikke gitt, de ikke-europeiske komponentene er fra samme kilde. Heller ikke om samene har "samme opphav" utenom språket, og om det er mulig de samiske språkene er blant de første Uralske språkene, ikke de siste med finsk, forandres egentlig "alt" da arkeologien ikke har noen ting å gå på. En pilespiss har ikke etnisitet.
Det ikke folk tenker over, er genetikken ikke kan påvise etterkommere blant alle folk funnet. ôtzi sitt "folk" virker utdødd uten etterkommere. Mal'ta er muligens likedan. La-Brana1 er nært, men umulig å vite om er forfader for noen. Gropkeramisk kultur er egentlig ikke forgjenger for noen "enhetlig" gruppe, muligens ingen.
En god del at teoriene til arkeologer er fine, greie. Men arkeologer blir fortsatt sett på som eksperter, som forklarer opphav, og hvor folk kom fra. Domsavgjørelser etter hodeskallemålingene er fortsatt førende for rettspraksis, siida systemet er ikke "samisk" men vedtatt ved lov, samebyer i Sverige likedan.
Angående tyrkisk og altaisk, en del folk som viser altaisk dna og snakker tyrkiske språk i sibir, er muligens erobret. Ta det "tyrkiske" begrepet med en klype salt uten mer bevis på at begrepet tyrkisk gir mening; selv om tyrkerne har tengriisme ennå i dag, (deres sjamanisme er ennå levende), erobrer du nok sibirske eller altaiske folk, blir du en av de.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 19 Mai 2017 11:14:03    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Tronsmo: Går ut fra at vi er enige om hodeskallemålingenes destruktive funksjon. Men det positive er jo at DNA-forskningen definitivt har utryddet alle tendenser til ”rasisme” i slektsforskningen – en gang for alle. Derfor er det egentlig ingen grunn til at samene skulle ha noe å frykte fra genteknologien.

Det du skriver om ”sibirsk innvandring i steinalder finnes lengre sør også”, er litt uklart. I alle fall kom det ingen innvandring til Norden østfra i steinalderen (og i alle fall ikke en innvandring som det finnes DNA- spor etter i dag). Innvandringen til Norden, både kvinner og menn, kom sørfra i steinalderen. Det kom selvfølgelig en innvandring fra Tyrkia/steppene i Russland i bronsealderen (bl.a. haplogruppene R1a, R1b (menn) og H (kvinner) inn i Europa, og deretter videre nordover (”jordbrukerne”). Også disse gruppene kom til Norden og Finnmark flere tusen år før den samiske/finske N1b-gruppa av menn kom.

Anita Aamo: Arkeologiske funn i Finnmark for ”mer enn 7000 år siden” kan ikke ha hatt samisk opphav – samene befant seg helt andre stedet på dette tidspunktet. – Linken om den finske/samiske språkutviklingen var interessant. Den bekrefter mye av tidligere kunnskap, men setter jo tidspunktene for de ulike endringene til enda litt seinere i tid.

Ellers: Jeg ser at mange er opptatt av opplysningene i ”Gedmatch”, men har inntrykk av at de mer profesjonelle genforskerne (foreløpig?) ser på dette som mindre pålitelige data.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 19 Mai 2017 13:25:10    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Handegård: Nå sier jeg på ingen måte at 7000 år gamle arkeologiske funn i Finnmark har samisk opphav. Det jeg derimot sier, er at det i tusenvis av år har vært folkevandringer fra øst og inn over områdene på Nordkalotten, uten at man dermed kan si at disse var samer. For øvrig blir det feil å si at samene "befant seg på andre steder på dette tidspunktet". Nei, de gjorde ikke det, ettersom det ikke eksisterte noen samer før kanskje 2000-2500 år siden! Som før sagt er samer en folkegruppe som har utkrystallisert seg omtrent på dette tidspunktet, og samenes forfedre er ymse; gamle steinalderjegere som kom vandrende inn fra sør og øst (men ikke på samme tidspunkt, ettersom isen først trakk seg tilbake langs norskekysten!), jordbrukere med aner i nåværende Tyrkia,Irak, Iran, steppegjetere fra nåværende Russland, sibirske jegere m.fl. Samenes forfedre er mange, akkurat som nordmenn og kvenenes forfedre! Akkurat dét viser vel dna-tester i regi av National Geographic, FTNDA og liknende selskaper!

For øvrig har du rett i at gedmatch vel neppe frambyr de mest pålitelige dataene sett i et forskningsmessig lys, men for oss amatører gir de jo noen artige indikasjoner om ens etniske sammensetning, selv om man selvsagt ikke skal ta alt for god fisk! Dette er vel mest av alt en "selskapslek" som betyr null og niks for de fleste av oss annet enn å være ren underholdning.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 19 Mai 2017 16:52:18    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Ja, vi er vel egentlig nokså enige. Men jeg får det ikke helt til å stemme at ”det i tusenvis av år har vært folkevandringer fra øst og inn over områdene på Nordkalotten”, og skulle gjerne ha sett en referanse til at det kom folk til Finnmark i bronsealderen fra øst.

Den gruppa samer som bodde i Sørøst-Finland for 2500 år siden, kom før dette fra Ladoga-området, og må vel ha utviklet språket sitt allerede da. Det mener jeg å ha lest, men endrer gjerne synspunkt dersom det er feil.

Det eneste punktet det kanskje finnes nyanser, er der du skriver at ”samenes forfedre er ymse; gamle steinalderjegere som kom vandrende inn fra sør og øst”. Ut fra hva vi vet om innvandringen av ”haplogrupper”, så var haploguppene i Finnmark og Sør-Norge nøyaktig de samme som overlevde istida i Sør-Europa, helt fram til det kom en del N-menn til Finnmark fra Finland en eller annen gang i perioden 0-400.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 19 Mai 2017 17:55:51    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Når det gjelder kulturkontakt langs en "alternativ nordvei" fra nordlige deler av Russland og over til Varangerfjorden og Pasvikdalen i Finnmark allerede tusenvis av år tilbake, henvises det til en artikkel av arkeologen Bjørnar Olsen i "Før Norge ble Norge", (red. Einar Østmo, 2004). Ut fra den relativt store andelen av sibirsk dna i samer, så må vel dette anses som vitnesbyrd om et visst tilsig av mennesker fra nordøstsibirske områder inn over Nordkalotten.

For øvrig illustrerer ditt siste avsnitt i innlegget ditt det jeg mener er poenget; samenes og nordmennenes forfedre består stort sett av de samme folkegruppene, bortsett fra "miksen" er blitt litt forskjellig gjennom tidene, særlig ettersom det kom inn befolkningselement fra øst, bl.a. disse "N-mennene". Men du er selvsagt klar over at finner/kvener også tilhører haplogruppe N, og at deres dna absolutt ikke er identisk med samenes?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 19 Mai 2017 21:52:56    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Jeg har lest en del av det som er produsert ved UiT, og må si at jeg har mistet mye av respekten for mengden av gjetninger, ønsketenkning og syltynn dokumentasjon, men den art. du viser til har jeg ikke lest. Skal prøve å skaffe meg den.

"N-mennene" var naturligvis også finner og kvener, men de av dem som var samer kom i alle fall ikke nordover før etter år 0.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 19 Mai 2017 22:04:07    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Her kan det virke som om du ikke har inn over deg noe fundamentalt, og det er at samer ikke var noen fiks ferdig folkegruppe som kom "nordover før etter år 0". Samer er som før sagt en folkegruppe som utkrystalliserte seg for 2000-3000 år siden, og utgangspunktet var forskjellige folkegrupper som hadde innvandret til Nordkalotten fra ulike steder og til ulike tider. I tidens løp "ble" noen av disse samer, og andre "ble" nordmenn!
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 20 Mai 2017 08:43:43    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Mitt standpunkt - ut fra de DNA-funn som eksisterer - er at innvandringen til Finnmark skjedde på samme måte som i resten av Norden: Først kom "jegerne" (undergrupper av I, V og U5b, altså de som overlevde istida i Sør-Europa), så kom "jordbrukerne" (bl.a. R1a, R1b, H m.fl. fra steppene i Russland via Europa). Og til slutt kom noen menn fra Finland (etter år 0), altså flere tusen år etter at de opprinnelige innvandrerne kom sørfra. Det var ikke noe "folk" som kom med de siste innvandrerne fra Finland, bare ei gruppe menn som ble integrert i den opprinnelige "norske" befolkningen. Dette ser vi av fordelingen av haplogrupper blant dagens samer.

Jeg har allerede sjekket boka til Østby med artikkelen av Bjørnar Olsen. Denne boka er ikke lenger i salg, så jeg må nok på UB. Men jeg fant en bokanmeldselse skrevet av Frans-Arne Stylegars, der det heter:

"Olsen presenterer leserne for et antall historiske tablåer fra regionen, og åpner ved flere anledninger for tankevekkende muligheter: var Finnmark i tiden like etter siste istid åsted for et møte mellom de første pionerene langs ”Nordvegen” og jegere fra områder i Vest-Russland eller andre østlige regioner som hadde funnet en alternativ rute mot nord, en som fulgte de store vannveiene øst for Finland opp til Kvitsjøen og Finnmark? Den sølvmynten som fantes i et samisk torvhus på Geahtčevájnjárga, og som var preget tidlig i 1400-årene i Hansabyen Reval/Tallinn – skyldtes dens nærvær ved Varangerfjorden ikke hanseatenes fiskeriaktiviteter langs kysten av Nord-Norge med Bergen som basis, men heller at folk på Nordkalotten inngikk i et annet handelsnettverk, der skinn var den viktigste varen – nemlig et med utgangspunkt i Novgorod, hansaforbundets konkurrent i øst"?

Hvis det er dette som er grunnlaget for at det skal ha skjedd en østlig innvandring i steinalderen eller bronsealderen ("like etter siste istid"), så er jeg skeptisk. På 14-, 15- og 1600-tallet var samkvemet med Russland selvfølgelig ganske omfattende.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 20 Mai 2017 12:19:14    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Da må jeg stille deg et retorisk spørsmål: Hvordan forklarer du det store sibirske innslaget hos samer om ikke dette skulle være et vitnesbyrd om gamle folkevandringer østfra og inn på Nordkalotten? Selv har jeg som før sagt omtrent 8% østsibirsk dna iflg bl.a. fdna og gedmatch. Dette stammer garantert ikke fra mine norsketniske forfedre, men sannsynligvis fra det svensksamiske innslaget i familien. Disse hadde neppe særlig kontakt med russere hverken i seinmiddelalderen eller senere, ettersom de holdt til i indre strøk av Sverige og Finland om vinteren, mens de var på sommerbeite med reinen i Sør-Troms hvert år, helt fram til de bosatte seg i markebygdene her på 1700-tallet. Et spørsmål til: Hvorfor ser samer ut til å ha større andel sibirsk dna enn hva tilfellet er med nordmenn? Selvsagt var nordmenn bosatt langs kysten mer i kontakt med russere enn samer var, enten disse holdt til i indre strøk av Nordkalotten eller i markebygdene i Troms. Hvis teorien din skulle holde stikk, så ville kystnordmenn hatt en betydelig andel sibrisk dna, og dét har de øyensynlig ikke!
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 20 Mai 2017 13:03:01    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Det sibirske innslaget blant norske samer i dag, skyldes vel først og fremst innvandringen etter år null av ei gruppe mannlige samer fra Finland (pluss andre finner/og seinere kvener). Disse utgjør jo halvparten av de samiske menn i Finnmark. Og N-gruppa av menn kom jo fra Sibir og forklarer perfekt det "sibirske" innslaget blant samene, og ikke blant (andre) nordmenn.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 20 Mai 2017 13:37:44    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Da må jeg stille enda et spørsmål: Hvorfor er det sibirske innslaget større hos samer enn hos finner/kvener, selv om begge folkegrupper har mange menn som tilhører haplogruppe N?

Som før sagt er det sikkert mange grunner til utvise den største skepsis til gedmatch.com, men hvis vi legger til grunn dna-analyser fra ftdna.com som er bearbeidet videre her, så ser en likevel følgende verdt å merke seg i K23B:

Nordmenn:
Samoedic 0%
Ancestral Altaic: ca5%
East Siberians: 0%

Finner:
Samoedic:5%
Ancestral Altaic: ca 8%
East Siberians: ca 8%

Samer:
Samoedic: ca 8%
Ancestral Altaic: ca 15%
East Siberians: ca 18%
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 20 Mai 2017 20:36:38    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Jeg er enig i at det er all grunn til skepsis når det gjelder Gedmatch, i alle fall når det gjelder små prosentforskjeller, men noen forskjeller mellom de tre gruppene du nevner finnes selvfølgelig.

Om man skulle prøve å finne årsaken til forskjellene, blir det kanskje mest gjetning: Forskjellen mellom samer og finner kan ha å gjøre med at Finland like etter istida var befolket (som i Sverige og Norge) av indo-europeiske grupper som seinere ble integrert i de gruppene som seinere kom fra Sibir (eller omvendt). Dette kan ha hatt en viss betydning.

Og dette med rekombinasjon av genene har sikkert også mye å si for hvordan prosentene slår ut individuelt. Jeg regner med at tallene dine er gjennomsnittstall for mange personer. Regner med at tallene for to søsken kan variere en hel del.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 20 Mai 2017 21:04:01    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Her gjør du en fundamental feil, og det er at du blander sammen indoeuropeiske språk med noe du kaller "indoeuropeiske grupper". Hvem er så disse indoeuropeiske gruppene du henviser til? Husk at de som brakte indoeuropeisk språk med seg til Europa er sannsynligvis folkegrupper som innvandret til Europa østfra, dvs folk tilhørende Yamnaya-kulturen og andre beslektede folkegrupper fra de Pontiske stepper. Dette skjedde for omtrent 4500- 5000 år siden, altså lenge etter at Norden var blitt befolket av diverse jegere- og samlere, samt jordbrukere med aner i Midt-Østen, østsibirske folkeslag m.fl. Èn ting er imidlertid sikker: Før det snakket ingen i Norden et indoeuropeisk språk, like så lite som de snakket et finsk-ugrisk språk. Her snakker vi altså om et språkskifte, men ikke en utskifting av befolkning. Ellers registrerer jeg at du nå er villig til å vurdere innvandring fra Sibir til Nordkalotten. Her er vi altså enige!

Ellers baserer tallene ovenfor seg til resultater publisert på gedmatch.com K23B. Du får selv avgjøre om du vil tro på dette, med de feilmarginer som ligger her, eller om du vil stole på hva du selv "har på følelsen". Med dette anser jeg debatten med deg som avsluttet!


Sist endret av gj03489 den 20 Mai 2017 21:26:58, endret 1 gang
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 20 Mai 2017 21:15:35    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Helt enig i det du skriver - de indo-europeiske gruppene kom "østfra" (Midt-Østen, Tyrkia og steppene i Sør-Russland) og det er en alminnelig akseptert oppfatning at deres haplogrupper bl.a. var R1a og R1b (menn) og bl.a. H (kvinner). Og jeg er naturligvis enig i at steinaldergruppene (undergrupper av I (menn) og V og U5b (kvinner) ikke bare kom først til hele landet, men de dominerer fortsatt i dag (i hele landet).
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 28 Mai 2017 18:18:09    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

De var de första svenskarna

I programserien Vetenskapens värld ble det i den svenske statskanalen SVT2 den 15. mai 2017 sendt et 59 minutter langt dokumentarprogram hvor siste halvdel var viet til følgende tema: De var de första svenskarna. En introduksjon til dette programmet finner man her:

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/de-var-de-forsta-svenskarna

Selve programmet kan ses på svtplay hvor den fulle lenka er

https://www.svtplay.se/video/13621147/vetenskapens-varld/vetenskapens- varld-sasong-26-vad-ar-bra-mat?start=auto&tab=senaste

Mye av det som her sies, vil alt være kjent for de som har fulgt debatten i denne lenka, men det er også en del interessante nye ting. Dette gjelder spesielt de arkeologiske funnene som kopler sammen de tidlige steinalder jegerne og sankerne i Norden fra Sørvest-Europa med de fra Russland. Uavhengige genetiske data tyder på at forholdstallet mellom disse to gruppene i det som er blitt kalt de skandinaviske steinaldermenneskene, er ca. ti til en.

Det som er mest interessante i samband med dette programmet, er imidlertid forskjellen i vitenskapelig nivå på det som blir presentert overfor det svenske folk, og hva som er det offisielle historiske bildet her i Norge. I Sverige presenteres et vitenskapelig sett fullt ut oppdatert bilde, mens det som er det offisielle bildet her til lands, fortsatt minner mest om et populistisk eventyr fra Disney world og ‘’fake news’’ på sitt verste. Det er så ille at hele Norge settes i vanry.

Man kan selvsagt ikke forvente at det i et representativt Sameting skal finnes er stort antall representanter med høyere utdanning hvorav et flertall med spesialisering innen førhistorisk befolkningsgenetikk. Et av universitetene i Norge mottar imidlertid årlig betydelige bevilgninger for å ivareta samenes interesser også når det gjelder vitenskapelige spørsmål. Men det er her åpenbart at når det gjelder visse spørsmål, har disse rådgiverne av uvisse grunner systematisk feilet fullstendig. Det samme gjelder landets ‘’frie presse’’. Det har i flere år vært direkte nyhetsblackout i mediene her til lands når de gjelder de siste vitenskapelige landevinngene innen førhistorisk befolkningsgenetikk både her i Norden og i Europa ellers.

At en slik systematisk nyhetsblackout skal kunne gjennomføres i et land som ser seg selv som et foregangseksempel på et liberalt demokrati med ei ‘’fri presse’’, er ikke bare meget avslørende og tankevekkende, men fra et prinsipielt standpunkt også direkte skandaløst.

I noen grad har europeiske jøder og samer en liknende historisk bakgrunn. Når det gjelder å ivareta den viktigste kulturarven til disse to folkegruppen som begge står i fare for snarlig utvanning til det ugjenkjennelige, opptrer imidlertid disse to folkegruppene helt forskjellig. Det europeiske jødene støvsuger ikke bare Vest-Europa, men også de ulike delene av det gamle Sovjetunionen på jakt etter mennesker med jødisk opphav for derigjennom å sikre seg kopier av disse menneskenes genomer og dermed deres genetiske historie. Disse genomene er på mange måter disse menneskenes viktigste kulturskatt.

Mye tyder på at Sametinget her burde bruke de europeiske jødene som sin rollemodell og snarest mulig, fra hvert av de ulike samiske områdene i Norge, sikre seg kopier av genomene til flest mulig av de med høyest andel samiske aner. Totalt bør det totale antall innsamlede slike genomer trolig ligge et sted mellom 300 og 500. Det er imidlertid her viktig at alle faglige spørsmål, inklusive spørsmålet om det det totale antall innsamlede genomer, overlates til uavhengige utenlandske eksperter. En av de mest aktuelle kandidatene her er Mattias Jakobsson som er professor i genetikk ved Universitetet i Uppsala. Det er han som hadde det faglige overordnete ansvaret for det genetiske arbeidet omtalt i programmet om ‘’De var de första svenskarna’’ referert til ovenfor. Han ble også intervjuet i dette programmet.

For alle de av oss som har samiske aner, er dette en overordentlig viktig sak.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 28 Mai 2017 18:19:30    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

De var de första svenskarna

I programserien Vetenskapens värld ble det i den svenske statskanalen SVT2 den 15. mai 2017 sendt et 59 minutter langt dokumentarprogram hvor siste halvdel var viet til følgende tema: De var de första svenskarna. En introduksjon til dette programmet finner man her:

https://www.svt.se/nyheter/vetenskap/de-var-de-forsta-svenskarna

Selve programmet kan ses på svtplay hvor den fulle lenka er

https://www.svtplay.se/video/13621147/vetenskapens-varld/vetenskapens- varld-sasong-26-vad-ar-bra-mat?start=auto&tab=senaste

Mye av det som her sies, vil alt være kjent for de som har fulgt debatten i denne lenka, men det er også en del interessante nye ting. Dette gjelder spesielt de arkeologiske funnene som kopler sammen de tidlige steinalder jegerne og sankerne i Norden fra Sørvest-Europa med de fra Russland. Uavhengige genetiske data tyder på at forholdstallet mellom disse to gruppene i det som er blitt kalt de skandinaviske steinaldermenneskene, er ca. ti til en.

Det som er mest interessante i samband med dette programmet, er imidlertid forskjellen i vitenskapelig nivå på det som blir presentert overfor det svenske folk, og hva som er det offisielle historiske bildet her i Norge. I Sverige presenteres et vitenskapelig sett fullt ut oppdatert bilde, mens det som er det offisielle bildet her til lands, fortsatt minner mest om et populistisk eventyr fra Disney world og ‘’fake news’’ på sitt verste. Det er så ille at hele Norge settes i vanry.

Man kan selvsagt ikke forvente at det i et representativt Sameting skal finnes er stort antall representanter med høyere utdanning hvorav et flertall med spesialisering innen førhistorisk befolkningsgenetikk. Et av universitetene i Norge mottar imidlertid årlig betydelige bevilgninger for å ivareta samenes interesser også når det gjelder vitenskapelige spørsmål. Men det er her åpenbart at når det gjelder visse spørsmål, har disse rådgiverne av uvisse grunner systematisk feilet fullstendig. Det samme gjelder landets ‘’frie presse’’. Det har i flere år vært direkte nyhetsblackout i mediene her til lands når de gjelder de siste vitenskapelige landevinngene innen førhistorisk befolkningsgenetikk både her i Norden og i Europa ellers.

At en slik systematisk nyhetsblackout skal kunne gjennomføres i et land som ser seg selv som et foregangseksempel på et liberalt demokrati med ei ‘’fri presse’’, er ikke bare meget avslørende og tankevekkende, men fra et prinsipielt standpunkt også direkte skandaløst.

I noen grad har europeiske jøder og samer en liknende historisk bakgrunn. Når det gjelder å ivareta den viktigste kulturarven til disse to folkegruppen som begge står i fare for snarlig utvanning til det ugjenkjennelige, opptrer imidlertid disse to folkegruppene helt forskjellig. Det europeiske jødene støvsuger ikke bare Vest-Europa, men også de ulike delene av det gamle Sovjetunionen på jakt etter mennesker med jødisk opphav for derigjennom å sikre seg kopier av disse menneskenes genomer og dermed deres genetiske historie. Disse genomene er på mange måter disse menneskenes viktigste kulturskatt.

Mye tyder på at Sametinget her burde bruke de europeiske jødene som sin rollemodell og snarest mulig, fra hvert av de ulike samiske områdene i Norge, sikre seg kopier av genomene til flest mulig av de med høyest andel samiske aner. Totalt bør det totale antall innsamlede slike genomer trolig ligge et sted mellom 300 og 500. Det er imidlertid her viktig at alle faglige spørsmål, inklusive spørsmålet om det det totale antall innsamlede genomer, overlates til uavhengige utenlandske eksperter. En av de mest aktuelle kandidatene her er Mattias Jakobsson som er professor i genetikk ved Universitetet i Uppsala. Det er han som hadde det faglige overordnete ansvaret for det genetiske arbeidet omtalt i programmet om ‘’De var de första svenskarna’’ referert til ovenfor. Han ble også intervjuet i dette programmet.

For alle de av oss som har samiske aner, er dette en overordentlig viktig sak.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 30 Mai 2017 16:41:51    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Jeg så det svenske programmet, og det som først og fremst slo meg var at det må finnes betydelige motsetninger mellom de ulike forskningsdisiplinene. Arkeologien ligger langt etter DNA-forskningen når det gjelder kartleggingen av vandringsrutene for de folkegruppene som etter hvert befolket Norden. DNA-forskningen gir relativt klare svar, mens arkeologiens svar er diffuse, omtrentlige og i (enda) større grad hypotetiske. Arkeologien kan ikke bli mer enn en hjelpedisiplin.

Når det gjelder annen svensk litteratur, som boka til Karin Bojs og Peter Sjølund, så er den kanskje ikke helt relevant for norske forhold, men det som først og fremst er synd er at boka bare behandler mannlige haplogrupper. Kvinnene er omtrent fraværende.

Men i alle fall: Bojs/Sjølund har i alle fall med den sannsynlige innvandringen av menn til Norden og Finnmark:

1. De som overlevde istida sør i Europa kom først: Undergrupper av I1 og I2 (og av V og U5b for kvinnene). Altså jegere og samlere. Andre grupper som overlevde istida kan naturligvis ha kommet, men det finnes ikke spor av dem i dag (i alle fall ikke blant dagens samer). Når de nådde Finnmark er uklart, men de begynte vandringen nordover like etter at isen forsvant langs kysten. ("Steinalderen"?)

2. Bølge nr. to kom fra Syria/Tyrkia (via steppene nord for Svartehavet), altså de som bragte landbruket og det indo-europeiske språket til Europa. Mannlige haplogrupper: R1a og R1b. Kvinnelige: H og en del mindre grupper). ("Bronsealderen"?).

3. Til slutt: Ei gruppe finske/samiske menn i perioden 0-500. Haplogruppe N1c. ("Yngre jernalder").

Dersom det skal skapes større klarhet i innvandringsprosessen, trengs flere DNA-prøver, også analyser av skjelettfunn - men her har jo forskningen støtt på "politiske" problemer. Men det er i alle fall klart at dagens samer i Norge er et resultat av at de nevnte haplogruppene vokste sammen i løpet av noen hundre år (tidlig vikingtid?).
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 30 Mai 2017 17:48:01    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

I beste fall er begrepsbruken din tvilsom, ettersom du refererer til en gruppe finske/samiske menn som nærmest "fiks ferdig" vandret inn i området. Dette blir etter min oppfatning en feilaktig slutning. Som du selv antyder, så er dagens samer et resultat av at mange folkegrupper smeltet sammen i tidens løp og "ble" samer, antakelig for 2000-2500 år siden. Det østsibirske innslaget som man kan spore i dagens samer og finner/kvener, om enn i ulik (!) grad, viser slektsskap til flere folkegrupper i nåtidas Russland; bl.a. samojeder, komi, mari o.l. Ellers er jeg enig i det du sier om viktigheten av at samer lar seg dna-teste, men ettersom dette kanskje er blitt en politisert problemstilling, er det svært viktig at også vi som har en eller flere samiske forfedre bidrar. Dette har jeg selv altså gjort, og akkurat dét er grunnlaget for mine uttalelser i disse innleggene!
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 30 Mai 2017 20:37:46    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Vel, det ser ikke ut til at haplogrupper som er typiske for samojeder og komi er registrerbare i dagens samiske befolkning. Men dette kan delvis ha sammenheng med at Sametinget la ned forbud mot testing av gamle skjeletter, jeg tror det var samojeder. Og forskning på skjelettfunn i Nordvest-Russland fant ingen "samiske gener der.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 30 Mai 2017 20:52:24    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Vel, som før sagt kan visse resultater slik de framkommer i en autsomal (!) test hos ftdna.com videretestet av gedmatch.com tyde på at samer og samojeder deler dna, kanskje så mye som 10% eller mer. I alle fall forteller mine tester dette!
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 30 Mai 2017 21:05:29    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Jeg er enig i det, men disse innslagene kan ikke være så veldig markerte ettersom relevante haplogrupper mangler - bortsett fra N1c.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 01 Jun 2017 18:28:53    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Litt populasjonsgenetikk og den slags

Denne lenka var lenge det eneste norskspråklige stedet hvor man kunne finne omtalt de siste og i mange tilfeller revolusjonerende nye vitenskapelige resultatene vedrørende de forhistoriske folkevandringene i Europa og Norden. Nå har det imidlertid begynt å komme ut skandinaviske bøker om dette temaet publisert på store forlag. Videre har vi fått den første omtalen, i beste sendetid, i et dokumentarprogram på en statlige skandinavisk TV-kanal. Denne lenka er derfor raskt er i ferd med å utspille sin rolle som unik nyhetsformidler. Det ligger dermed an til at mine bidrag til denne lenka om kort tid vil være kommet til veis ende.

Det siste som jeg planlegger å bidra med før jeg takker for meg, er å forta en ny genomanalyse av en utvidet gruppe av nordboere (flere samer) ved bruk av de aller siste versjonene av MDLP Project K23b, WORLD 22 og K16 Modern på nettstedet GEDmatch.

Som en forberedelse til diskusjonene av resultatene fra dette arbeidet og et bidrag til generell folkeopplysning, vil jeg nedenfor gå igjennom en del fundamentale begreper innen populasjonsgenetikk og den slags. Dette er alt noe som det vil være nyttig å ha på plass for å få fullt utbytte av den kommende diskusjonen av de ferskeste DNA-analysene for vel 50 utvalgte nordboere.

Arter, sorter, raser og etniske grupper
Første må vi etablere en definisjon av hva man i biologien mener med begrepet en art: Når det finnes ei gruppe organismer (dyr eller planter) hvor alle enkeltindivider kan pare seg med et vilkårlig annet individ av motsatt kjønn innen samme gruppe og avkommet i sin tur kan får forplantningsdyktig avkom, tilhører alle disse en og samme dyre- eller plante-art. En art inkluderer alle enkeltindivider som oppfyller dette kriteriet.

Ved krysning mellom individer tilhørende biologisk sett nært beslektede arter, kan man ofte få levedyktig avkom, men dette avkommet kan, nærmest per definisjon, ikke selv får forplantningsdyktig avkom. Et velkjent eksempel på dette er krysning mellom hest og esel som gir muldyr, hvor muldyr selv ikke kan få eget forplantningsdyktig avkom.

Innen en og samme art er det ofte mulig å identifisere undergrupper som ifølge definisjonene over alle tilhører en og samme art, men hvor hver undergruppe er identifiserbare pga. for eksempel forskjeller i midlere størrelse. En jordbærdyrker refererer gjerne til disse undergruppene som ulike sorter jordbær (for eksempel Korona, Senga Sengana osv.). Katte- og hunde-avlere derimot omtaler de ulike undergruppene som henholdsvis forskjellige katte- og hunde-raser. Hos mennesker er det nå til dags, av hensyn til gjeldene politisk korrekthet, vanlig å omtale de forskjellige undergruppene innen vår art som etniske grupper. Men rent biologisk er begrepene jordbær sorter, hund- og katte-raser, og menneskelige etniske grupper ikke annet enn ulike ord for samme begrep.

Det er trolig vel kjent for det fleste at vanlig tamhund og ulv kan få avkom (‘’hybrider’’) som selv kan få avkom som i sin tur vokser opp til forplantningsdyktige blandingsindivider osv. I følge definisjonen over betyr dette at vanlig tamhund og ulv tilhøre samme art selv om den arten som hund og ulv er undergrupper av, i de fleste språk ikke har blitt gitt noe eget navn. Dette fordi man ganske enkelt ikke visste bedre.

I engelskspråklig tekst møter man av og til det som kalles ‘’the human race’’ og som i norske medier gjerne blir oversatt til ‘’den menneskelige rase’’. Homo sapiens (mennesket) er en art hvor eventuelle undergrupper av denne arten, analogt med hva man har for hunder og katter, biologisk sett korrekt kan omtales som forskjellige raser. Begrepet den ‘’den menneskelige rase’’ er imidlertid et logisk misfoster og har ingen plass i biologien. Hverken mennesket eller noen annen skapning kan samtidig være både en art og samme arts undergruppe; Det er kun enten eller.

Endringer med tida i genprofilen til isolerte etniske grupper
Hvis man tilfeldig plukker ut for eksempel 100 stykker fra en av undergruppene til en art og så måler størrelsen på en veldefinert måte, vil man typisk finne ei størrelsesfordeling som skissert i figur 1A. Størrelsen er angitt langs den horisontale aksen (x-aksen) og langs den vertikale aksen (y-aksen) angis de for eksempel hvor mange individer som falle inne hvert centimeterintervall, dvs. for eksempel intervallet mellom henholdsvis 160 cm og 161 cm, 161cm og 162 cm osv.

Hos alle undergrupper innen en arter hvor individene i hver undergruppe bare har krysset seg med andre medlemmer av sin undergruppe for minst noen ti-talls generasjoner, vil fordelinga av alle egenskaper som avhenger av mer enn ca. 10 ulike gener, ha samme klokkeliknende form som vist i figur 1A. Har alle slike kurver for de forskjellige egenskaper samme klokkeform form, sier man at denne menneskelige undergruppa genetisk sett er homogen (‘’ferdigblandet’’ etnisk gruppe).

For det spesialtilfellet at for eksempel kroppslengden (høyden) hos det enkelt individ avhenger av genkoden på kun på et sted på genomet (et allel), og det for dette allelet kun finnes to varianter, h og H, vil fordelinga av høyden blant individene i populasjonen bli som vist i figur 1B. Dette har sammenheng med unntak for kjønnskromosomene og mitokondrie- DNA foreligger alt DNA i kromosompar med identiske alleler. En person vil da kun kunne ha kombinasjonene hh, hH, Hh og HH. Fordi Hh og hH egentlig er det samme, vil det være dobbelt så mange halvstore (hH ogHh) som henholdsvis små (hh) og store (HH) individer i populasjonen. Dette forklarer den diskret høydefordeling i dette spesialtilfellet.

Det er også av interesse å legge merke til at selv denne aller enkleste diskrete fordelinga har visse fellestrekk (blå stiplet linje) med klokkeformen vist i figur 1A. Det viser seg da også at etter hvert som flere alleler kommer inn, blir det tettere og tettere mellom de diskrete søylene. Etter hvert som antallet allele som tas med, øker ytterligere, blir det ikke lengre mulig å skille søylene fra hverandre og man ender opp med ei kontinuerlig fordeling som vist i figur 1A. Fordi de grunnleggende statistiske egenskapene i mange systemer er de samme, finner man igjen den samme klokkeformede sannsynlighetsfordelinga for en rekke ulike systemer, herunder genfordelingene hos mennesker, dyr og planter. Matematikken som beskriver dette er godt forstått og kjent i stor detalj.

‘’Survival of the fittest’’
Hvis individer med de ulike kombinasjonene hh, hH, Hh og HH i middel er like vellykkede når det gjelder å hjelpe sine barn til å nå gifteferdig alder, vil forholdstallene vist i Figure 1B forbli uendret. Viser det seg derimot for eksempel at de med HH under ellers like forhold lykkes bedre med å bringe barna opp til gifteferdig alder, vil prosentandelen ss gradvis tape i forhold til de andre tre kombinasjonene. Fysisk robusthet og motstandsdyktighet mot sykdommer vil her også være viktige faktorer.

Dette er et typisk eksempel fra Darwins evolusjonslære. I media versjonen omtales dette oftest som ‘’Survival of the fittest’’, men mer presist skulle det ha vært omtalt som ‘’survival of the species, or subspecies, with the greatest genetic success’’. Det er ikke livslengden til individene som er det kritiske. Det hjelper ikke arten om et enkeltindivid når høg alder hvis vedkommende ikke har noen forplantningsdyktige barn. Men enkeltindividet må selvsagt overleve lenge nok til å kunne få egne barn.

Seksuell seleksjon
Inkludert i den siste formuleringa kommer også dette med hvor lett der er å finne en partner. Hvis kvinnene for eksempel finner de høyest mennene mere spennende enn de som er kortere, vil dette kunne påvirke ‘’the genetic success’’. Denne effekten er ofte skilt ut som et eget bidrag under navnet ‘’sexual selection’’.

Paradisfuglens haner er et klart offer for denne mekanismen. Grunnen til at de ser ut som de gjør, har ingenting med individets overlevelse å gjøre. Alt står og falle med hvilket haneutseende hønene finner mest tiltrekkende.

Arten homo sapiens er selvsagt ikke noe unntak i så måte. For eksempel menns mengde og fordeling av ansiktshår har neppe noe med vanlig overlevelse å gjøre. Det skyldes nok heller at våre tipptipp…oldemødre opp gjennom generasjonene ved valg av fedre til sin barn foretrakk de som, under ellers like vilkår, hadde en viss mengde og fordeling av ansiktshår. Når også dagens kvinner ikke alltid er like fornøyd med side menn, er det derfor tipptipp…oldemødrenes valg av menn som fedre til sine sønner som bør bebreides, og ikke mennene selv. Dette gjelde selvsagt også like mye den motsatte veien.

Det er skjellig grunn til å ha mistanke om at ulikhetene i de mer subtile ansiktstrekkene som ofte finnes hos etniske grupper som har vært isolert i et stort antall generasjoner, for en stor del skyldes seksuell seleksjon og ikke noe annet.

Genetisk drift
I mange kulturer er det tradisjon for at familienavnet følger sønnene og at døtrene tar navnet til sin ektefelle. Når det er slik, vil fra til annet et familienavn kunne dø ut ganske enkelt fordi det i flere generasjoner ble født få gutter og bare de færreste av disse giftet seg og fikk sønner. Det er kjent eksempler fra Korsika og Wales hvor alle i enkelte avsidesliggende fjelldaler til slutt har endt opp med samme familienavn nettopp av denne grunn.

Varianter av samme mekanisme som er beskrevet over for etternavn, finnes også for genene til isolert etnisk grupper. Noen gener faller ganske enkelt ut av statistiske grunner og ikke noe annet. Dette fenomenet omtales ofte som eksempel på genetisk drift. I tillegg bidrar også det som ofte litt kalles spontane mutasjoner til denne genetisk drifta. En mutasjon hos et barn er her definert som en endring i barnets genom som ikke finnes hos noen av foreldrene.

Noen mutasjoner skyldes høgenergetisk stråling (radioaktiv partikkelstråling, og gamma- og røntgen-stråling), men ganske enkle kopieringsfeil er årsaken til vel så mange ‘’mutasjoner’’. Menns kjønnscelle er spesielt utsatt i denne sammenheng. Kvinners kjønnsceller blir laget ferdig alt på fosterstadiet, mens menn hele tida produserer nye kjønnsceller ved å kopiere DNA-et til foregående generasjon kjønnsceller. Hvis det først oppstår en kopieringsfeil, vil denne feilen derfor forplante seg videre til alle påfølgende kjønnsceller fra den berørte cellelinja.

Etter at en atombombe, under andre verdenskrig, ble sprengt over Hiroshima, ble det utført omfattende genetisk studier av de overlevende. For å ha noe å sammenlikne med ble de samme gjort med en annen omtrent like stor japansk by. Til manges overraskelse fant man at forskjellen i det totale antall mutasjoner mellom de to byene var minimal. Til alles like store forbauselse viste det seg videre at for de mutasjonene man fant i begge byene, kunne i de fleste av disse tilfellene koples til gamle fedre. På fleip har det derfor blitt sagt at ‘’Genetisk sett er fedre over 60 år farligere for menneskeheten enn atombomber’’. Det er trolig å tøye det vel langt, men det er ikke uten en viss sannhet.

Ellers er det her verdt å legge merke til at kjønnscellene utgjør mindre enn en promille av kroppsvekta. Det er også fullt mulig å få mutasjoner i de resterende 99,9% av våre celler og noen av disse mutasjonene vil til og med kunne være dødelige fordi de kan gi opphav til for eksempel malign kreft. De sistnevnte mutasjonene overføres imidlertid ikke til barna, dvs. de er ikke arvelige og kommer seg dermed, lykkeligvis, ikke inn i populasjonens genmasse. For mange av de som døde eller fikk men som følge av atombomba over Hiroshima, skyltes nok en stor del av dette strålingsinduserte mutasjoner/genfeil i de 99,9% av cellene i kroppen som ikke er kjønnsceller, men slik genfeil er heldigvis ikke arvelige.

Genetisk profil før og etter sammensmelting av ulike etniske grupper
I Figur 2 (Tid T1) er vis ei kvalitative skisse av høydefordelinga til to tenkte jevnstore genetisk homogene etniske grupper, I og II. Anta så at gruppe I har bodd isolert på ei øy i mange hundre år før gruppe II dukker opp og tar seg over til den samme øya.

I et slikt tilfelle ligger det selvsagt lett an til alvorlig konflikt. Både genetisk og historiske data viser at slike situasjoner ofte endte med at bare en av de to etniske gruppene overlevde genetisk sett. I de mer paradisiske tilfellene forløp møtet mellom det to gruppene uten større problemer og man fikk etter hvert et helt nytt blandingsfolk på øya.

I denne sammenheng er det av interesse å merke seg at det før og etter sammenblandinga prosentvis finnens like mye DNA fra hver av de to opprinnelige gruppene. Forskjellen ligger i at før sammenblandinga hadde halve øybefolkninga 100% DNA_I og den andre halvparten 100% DNA_II. Etter sammenblandinga derimot hadde alle individre 50% DNA_I og 50% DNA_II. Figur 2 (Tid T2) viser en skisse av høydefordelinga til øybeboerne ca. halvveis i blandingsprosessen. Figur 2 (Tid T3) viser ei kvalitative skisse av høydefordelinga til øybeboerne etter at blandinga er fullført. Man har da fått et helt nytt genetisk sett homogent blandingsfolk (III).

Hvis det fantes skjeletter på øya som lot seg datere til henholdsvis tidsperiodene T1, T2 og T3 (T1<T2<T3), og disse skjelettene viste seg å inneholde godt bevart DNA, kunne man ved bruk standard genmarkører lett finne ut mange flere detaljer vedrørende livet på øye etter at de to folkegruppene ble samboere og for eksempel om alt var like paradisisk som antydet i Figur 2.
Det er denne typen undesøkelser som foretas ved bruk av MDLP Project K23b, WORLD 22 og K16 Modern på nettstedet GEDmatch. Ved bruk av disse metodene kan for eksempel si noe om hvor mye en vilkårlig valgt nålevende person stammer fra menneskene fra henholdsvis tid T1, T2 osv. Dette er noe som er blitt teknisk mulig først de siste 3-4 årene.

Ved full sammenslåing, hvor lang tid tar det før to ulike etniske grupper er ferdigblandet?
Et annet interessant spørsmål er hvor lang tid det i Figur 2 er mellom T1 og T3. Med andre ord: Hvor lang tid tar det før to etnisk ulike grupper under ideelle forhold smelter sammen til en helt ny genetisk sett homogen etnisk gruppe. Vi har alt vært inne på at den ny etniske gruppa er ‘’ferdigblandet’’ når alle egenskaper som avhenger av ti eller flere alleler, har en klokkeformet fordeling. Dette er formelt et korrekt kriterium, men er i praksis lite anvendbart da det meget arbeidskrevende i og med at det forutsetter tilgang på DNA fra et stort antall skjeletter.

Et mye mer direkte og enklere måte å estimere hvor lang tid en slik genetisk blandingsprosess vil ta, består i at man i stedet benytte seg av følgende definisjonskriterium: Blandingsprosessen anses som fullført når alle i den nye blandingspopulasjonen står på stamtavle til alle de andre i den samme populasjonen.

Etter 10 generasjoner har vi alle 1024 aner øverst på vår stamtavle. Etter 20 generasjoner er dette tallet økt til vel 1 million mennesker. Øker vi ytterligere til 30 generasjoner blir tallet vel 1 milliard mennesker. Regner man for enkelhet med en midlere generasjonstid på 30 år, gir dette følende hendige tabell:

1000 aner etter 300 år,
1000 000 aner etter 600 år,
1000 000 000 aner etter 900 år.

Etter svartedauden, år1349, bare var ca. 100 000 mennesker igjen i Norge. Dette betyr at i middel står enhver som overlevde svartedauden ca. 10 ganger på stamtavla til hver enkelt av de som i dag bor i Norge. Går man så langt tilbake i tida, er det helt åpenbart at vi alle her til lands er i slekt. For enkelhets skyld hopper vi komplikasjonen knyttet til innvandring. Tilsvarende står, i middel, alle vikinger - inklusive alle vikinghøvdinger - som noen gang har levd, mange tusen ganger på stamtavla til hvert av dagens mennesker her til lands.

Et typisk eksempel på den tilsvarende genetiske situasjonen i små isolerte folkegrupper, finner man for eksempel i Enotekio, Finland. Mange med meg har vel lagt merke til at hvis man først har slekt i Enotekio, så er man også i slekt med ‘’alle andre’’ som også har slekt i Enotekio selv om bosettinga i Enotekio ble etablert for bare to-tre hundrede år siden.

Hvor lenge vil det ta før alle mennesker tilhøre en og samme etniske folkegruppe?
Hvis man, hvor som helst i Norge, på en vanlig dag tar en nærmer titt på menneskene som befinner inne på et vanlig kjøpesenter, er det tydelig at det alt er på gang en omfattende genetisk globalisering. Naturlige spørsmål i denne sammenheng er: 1) Hvor lenge vil det gå før alle mennesker på vår planet er blitt et helt nytt homogent blandingsfolk (‘’verdensmennesket’’)?, og 2) Hvordan vil de nye verdensmenneskene komme til å se ut?

Før vi kan si noe mer om det, trenger man en del tilleggsinformasjon. Det viser seg at slik informasjon lett kan avledes fra følgende BBC-produserte dokumentar program hvor det er den svenske professoren Hans Rosling forteller om sine funn. Dette er forøvrig en presentasjon som mange vil kunne finne lærerikt på flere måter:

https://www.youtube.com/watch?v=FACK2knC08E

Professor Rosling konkludere med at verdens befolkning vil nå et maksimum på ca. 11 milliarder mennesker og at denne befolkinga vil bestå av anslagsvis

5 milliarder afrikanere
4 milliarder asiater (1,5 milliarder indo-europeisk og 2,5 milliarder asiater)
1 milliarder europeere (indo-europeisk)
1 milliarder nord- og sør-amerikanere (klart mest indo-europeisk)

Omregnet til etnisks grupper blir dette anslagsvis

5 milliarder (45%) afrikanere
3,5 milliarder (32%) indo-europeere
2,5 milliarder (23%) asiater

Det finnes med stor sannsynlighet enkelt individer med akkurat denne etniske prosentvise fordelinga, men det ser ikke ut til å finnes noen større befolkning hvor dette er tilfelle. Noe av de nærmeste man kommer er kystbefolkning på nordøst-kysten av Afrika (Afrikas horn), dvs. Eritrea, Etiopia, Djibouti, Somalia. Disse folkegruppene har ingen opplagte asiatisk tekk, men forholdet mellom afrikansk og indo-europeisk DNA avviker trolig ikke så mye fra forholdet 45%:32% = 1,4:1.

Fra estimatene vist ovenfor, ligger det an til at de nye globale mennesket vil være ca. 23% asiatisk (India og Pakistan ikke medregnet). Ved en tilfeldighet er dette meget nær posentandelen asiatisk DNA hos de av dagens nordmenn med høyest prosentandel samiske aner. Litt sleivet kan man derfor si at de nye verdensmenneskene vil komme til å se ut omtrent som dagens somaliere, men hvor det er lagt til omtrent like tydelige asiatiske trekk som det man finner hos dagen nordmenn med høyeste prosentandel samiske aner.

Hvis man ser bort fra mulige globale katastrofer av typen verdensomfattende atom- og biologisk kriger, menneskeskapt klimakatastrofer, globale epidemier, naturlig omslag til full istid, utbrudd fra supervulkaner og kollisjon med asteroider, vil det ifølge estimatene vist tidligere i denne teksten, ta ca. 32 generasjoner, dvs. ca. 1000 år, før alle verdens mennesker i prinsipper står på stamtavla til alle andre mennesker. Ved å ta høyde for noen mindre uventede humper i veien under veis som for eksempel lokale midlertidige nasjonalistiske diktaturer og liknende, finner man at innen 1000-2000 år vil alle verden mennesker tilhøre samme homogen etniske folkegruppe (‘’verdensmennesket’’).

Alle våre etterkommere om 1000-2000 år vil være mye mer homogene på alle måter enn hva tilfellet er for verdens befolkning i dag. Alle spor av det som vi i dag refereres til som urbefolkninger, vil for lengst være fullstendig utvannet, men ikke bare for disse. I prinsippet vil for eksempel også alt som i dag skiller skandinaver fra de øvrige av verdens befolkning, for lengst være vannet ut til det ugjenkjennelige. For våre etterkommeres egen del får vi bare håpe at de har vett nok til i det minste å ta vare på noen av de beste Abba-musikkvideoene slik at de i alle fall kan han en ide om hvordan enkelte av deres aner så ut 1000-2000 år tidligere😊.

Spøk til side. Noe av det viktigste som de siste regnestykkene illustrerer, er hvor uvirkelig lenge det er siden at norskekysten ble isfri mot slutten av siste istid. Det er for eksempel tid nok til å reblande hele dagens verdensbefolkning både fem og seks ganger(!). I Sverige for 6000 år siden er det totale folketallet anslått til å ligge mellom 10 000 og 20 000. Dvs. at ei full genetisk reblanding ville kun ta 300-400 år. Antallet tidlige steinalder jegere og sankere var enda mye lavere slik at ei genetisk homogenisering av de tidlige steinalder jegerne og sankerne fra henholdsvis Sørvest-Europa og Russland, ville kunne ha funnet sted i løpet av bare noen få hundrede år. I geologisk sammenheng er detter å betrakte nærmest som et øyeblikk.

Dette betyr at det også at fra istidas slutt og framover mot slutten av steinalderen var mer enn nok tid til ei lang rekke nykolonialiseringer av norskekysten hvor den eksisterende folkegruppa ofte ble fordrevet eller regelrett drept på stedet. Det finnes genetisk bevis for at slikt ikke var uvanlig. Men det har nok også forgått ei lang rekke sammensmeltinger av eldre gruppering til stadig nye blandingsfolk. Litt retorisk er det blitt påpekt at alle de forskjellige etniske gruppering som finnes i Europa i dag, ble ‘’født’’ under bronsealderen. Det er mye realitet i dette utsagnet. Vi er alle resultatet av ei lang rekke nye sammensmeltinger mellom to og flere etniske grupper. Å påberope seg at noen av Europas mange etniske grupper(‘’raser’’) er ‘’renere’’ enn andre, har derfor ingen mening. Av samme grunn er det heller inga etniske gruppe i dagens Europa som kan påberope seg å være Nordens eller Europas urbefolkning.

‘’Principal Component Analysis’’ av europeiske genomer
I vitenskapelige publikasjoner vedrørende genetiske studier av forhistoriske skjeletter hentet fra ulike deler av Europa, finner man ofte to-dimensjonalt diagrammer hvor det uten ytterligere forklaring langs den vannrette og vertikale aksen står henholdsvis principal component 1 (PC1) og principal component 2 (PC2). Dette er størrelser som kommer fram ved bruk av en matematisk analyse som på engelsk kalles ’’Principal Component Analysis‘’.

Dette er imidlertid en metode som gjør bruk av såpass avanserte matematiske metoder at det er umulig å presentere ei meningsfull forklaring med mindre de som leser forklaringa, har 2-3 år med vanlige fulltidsstudier innen fysikk og matematikk bak seg. For det store flertall av lesere må man derfor i stedet satse på å finne et eksempel som likner og er lettere forstå.

Det beste analoge eksempelet som jeg har funnet hittil, har ikke noe med genetikk å gjøre. Hvis man går dypere inn i analysene, finnes det imidlertid flere fundamentale likheter. Men som for alle slike analogier, er det viktig å vite når man er i ferd med å tøye stikken for langt.

Det beste tankeeksempelet jeg har funnet, går ut på å kartlegge klangen til alle fioliner laget rundt om i Europa i løpet av for eksempel de siste 500 årene.

Når man på en fiolin, et piano eller en trompet spiller en renstrøken ‘’a’’, er grunnfrekvensen i alle tilfellene 440 Hz, men de fleste vil høre at tonene til disse tre musikkinstrumentene har ulik klang/kvalitet. Dette skyldes at hvert av instrumentene i tillegg til grunntonen også gir fra seg lyd på de forskjellige overtonene som i sin tur alle er et multiplum av grunntonen. Første-, andre-, tredje-overtone osv. for en renstrøken a er henholdsvis 880 Hz, 1320 Hz, 1760 Hz osv.

Alle fioliner har heller ikke samme klang (‘’lydkvalitet’’). Hvor sterk de ulike overtonene er i prosent av grunntonene, vil i praksis vil avhenge av for eksempel hvem som har laget fiolinen.

Man kan så tenke seg at man innhentet data om den relative styrken til første og andre overtone for fioliner hentet fra alle fiolinmakere i Europa de siste 500 årene. For hver hundreårsperiode tegner man så inn dataene fra alle fiolinene i en graf som langs den horisontale aksen viste den relative styrken til fiolinens første overtone og den relative styrken til andre overtone langs den vertikale aksen.

Man vil da trolig finne at de italienske fiolinene laget av mestere som Stradivarius og Guarneri del Gesu ligger i en gruppe for seg på grafen og er kart adskilt fra gruppene med punktene som svarte til fioliner laget i for eksempel henholdsvis i Norge, England, Tyskland eller Russland.

Ved å studere nærmere hvilke fioliner som liknet mest på hverandre i lydkvalitet, ville man kunne si noe om hvilke grupper fiolinmakere som eventuelt hadde de beste faglige og kulturelle forbindelsene med hverandre. Ved å se på de samme grafene for hvert århundre for seg, ville man kunne si noe om hvordan disse faglige og kulturelle kontaktene mellom fiolinmakerne endre seg med tida.

Når man ser på grafene laget ved bruk at Principal Component Analysis av genomene fra de ulike delene av Europa opp gjennom årtusenene, kan man i mangel av noe bedre betrakte verdiene langs de to aksene som henholdsvis den først og andre ‘’genetiske overtonen’’ av fordelinga av genomene rundt om i Europa. Legg ikke for mye i begrepet ‘’genetiske overtonen’’ med mindre man har en relativt avansert matematisk kompetanse. Legg videre merke til at tolkinga av resultatene av det tenkte fiolinstudiet skissert ovenfor og resultatene fra Principal Component Analysis presentert i mange vitenskapelige artikler om forhistorisk genetikk, viser mange viktige likhetspunkter selv om de to typene grafer er knyttet til helt forskjellige fenomener.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 02 Jun 2017 16:28:05    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Interessante betraktninger, men konklusjonen er vel litt spekulativ og kanskje litt for ”optimistisk”? Men et av hovedpoengene kan jeg i alle fall bekrefte.

Da jeg for 20 år siden lagde en oversikt over forfedrene til mine besteforeldre - som alle hadde sine aner i Hardanger og Sunnhordland (de fleste) – var konklusjonen at mange av de aner jeg fant på 1400- til 1600-tallet også var forfedre til andre som hadde sine besteforeldre i Hardanger/Sunnhordland. Dette var så slående at jeg kalte boka for ”Vår felles slektshistorie”. http://www.valeforlag.no/
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 07:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 11 Jun 2017 13:49:29    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Odd: hva er din definisjon av "indoeuropeiske grupper"? Om du mener en gruppe som primært har opphav likt folk med indoeuropeisk språk, og at finner kan ha pratet indoeuropeisk en gang, da er jeg litt med på ditt resonnement, om "grupper".

Generelt:
De som bruker Gedmatch for Europa, på Engelsktalende forum gjør ett spesielt ting med dataene slik som 30% nordtyskland, 10% Irland 60% Nederland; de tegner kart og plasserer seg geografisk, nettopp fordi gener ikke er etniske, de spres geografisk. Ta k23b og sett vestnorsk på Bergen, sett "Svensk Same" på Jokkmokk (eneste publiserte gensett for Svenske samer jeg vet om), og ta mitt publiserte resultat, som en "slider" score på kartet mellom de. Resultatet er rett øst for Trondheim, og antagelig innen noen mil fra steder slekta mi har bodd. Smile
Antagelig passer det veldig godt med hva vi vet om genetikk, som populasjonsgenetikk posten oppsummerer (god post!). Under forutsetning Samer har veldig, veldig sjeldent giftet seg ut, og nordmenn og svensker inn, stemmer k23b statistikken og de få resultatene man har godt med hva man forventer.
Spørsmål: Må vi anta slike resultat betyr det opphavlige område for samisk som etnisitet, isolert til bare etter genetikk, er forenelig med i det minste, å omfatte Troms/Finnmark?

Arnljot:
MDLP er de eneste kalkulatorene på gedmatch som har samiske data men, se på Eurogenes EU test k15, den har ikke noe "samisk", men det ser ut som den gir fine resultater for å finne ekte indiansk slekt, altså, å finne eldre nordøst europeisk dna (Maal'ta, opphav til indianere, og kan ha kommet inn i Europa i steinalder eller senere, via Kurgan Kultur eller noe lignende).
MDLP gir bare gode svar på Magnus Ducatus sitt mål; folkeslag innenfor Hertugdømmet Litauen, og flaks for oss, er jo Sverige ett naboland. Smile
Men; den er beregnet for folk med kjent avstamning, fra vårt område. Jeg puttet en fullblods Denisovan sett inn i den (blant mange andre) for å se hvordan det gikk om jeg matet den med "tull", og den registrerte en 100% denisovaner som Samisk, men opphavs dataene ble regnet rett.
Se på mitt resultat; noen av de opphavslige dataene for komponentene i mitt k23b resultat postet i denne tråden, ligner mer på hva du ville funnet i Kurgan eller østlige kulturer, som i arkaiske steppefolk. Mye fra det i Polen og Tyskland, men det ligner ikke samer, selv om det !nordøst sibirske" antagelig passer med "samisk" . Eurogenes K13 er den mest "kjedelige" siden den sier Samer kommer fra sitt hjemland, men veldig god som kontroll så du ikke bommer helt, om du kjører alt online. Kjører du offline selv, med rådata? Det er et mye bedre alternativ, det er flere kalkulator versjoner offline, med standard programvare som kan lastes ned gratis. Fordelen med Eurogenes, er brukeren som har laget de, fortsatt er aktiv; MDLP virker død for øyeblikket. Tar en halv time å kjøre ett helt sett DNA offline med en kjøring, men burde få bedre resultat enn 10 sekunders kjøringer.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 11 Jun 2017 21:52:00    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Jeg har ingen spesiell definisjon av "indoeuropeiske grupper" ut over at det var disse gruppene som bragte de indoeuropeiske språkene til Europa fra Midt-Østen via steppene nord for Svartehavet. De mannlige haplogruppene som bragte de nye språkene (og jordbruket) til Europa var R1a og R1b og for kvinner flere grupper, bl.a. H.

Før denne "invasjonen" (i bronsealderen), snakket trolig de som hadde overlevd istida sør i Europa baskisk (haplogruppene I1 og I2 og V og U5b), og urnordisk var trolig en variant av baskisk. Og urnordisk ble som kjent erstattet av norrønt ca. år 500 eller litt seinere.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 11 Jun 2017 22:20:41    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Handegård: Her viser du manglende kunnskaper om språkhistorie. Urnordisk er absolutt ikke (!) en variant av baskisk. Urnordisk var en nordgermansk gren av den indoeuropeiske språkfamilien,som i sin tid hadde utviklet seg fra urgermansk. Baskisk og finsk-ugriske språk har altså ingen forbindelse med den indoeuropeiske språkfamilien.

For øvrig har du ikke grunnlag for å hevde at baskisk var det språket som ble snakket i store deler av Sør-Europa etter istidens slutt, selv om samer og baskere har en viss andel felles dna. Dette er lettvint gjetting fra din side!
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 12 Jun 2017 10:06:30    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Språket i Sør-Europa før og under istiden varierte sikkert fra sted til sted - det må være ganske sikkert at ingen vet med sikkerhet hvordan språksituasjonen var i detalj. Det lille jeg har lest om den eldgamle europeiske språkhistorien er at romerne utryddet de fleste regionale språkene - men glemte en liten provins i Spania som fortsatte å å snakke sitt opprinnelige språk ("baskisk").

Det som derfor burde være ganske klart er at språkene i Sør-Europa var enten baskisk eller språk som romerne utryddet.

Min hypotese bygger derfor på to kjensgjerninger:

1. Innvandringen av søreuropeere til Norge startet for minst 10.000 år siden (de eldste skjelettfunn er vel 9000 år gamle - haplogruppe U).

2. De indoeuropeiske språkene kom til Europa mye seinere (flere tusen år) sammen med bl.a. haplogruppene R1a, R!b og H - og med jordbruket.

Slik urnordisk var i jernalderen kan det naturligvis hende at det opprinnelige språket som innvandrerne snakket i steinalderen ble skiftet ut lenge før år null - det har du sikkert rett i. Akkurat når det skjedde vet vi ikke sikkert - tror jeg.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 12 Jun 2017 12:19:24    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Nå begynner vi å bli enige, tror jeg! Smile Ingen vet hva slags språk de første innvandrerne til Norge snakket, enten de kom fra sør eller sørøst. Men det var garantert verken indoeuropeiske eller finsk-ugriske språk. Det man kan anta (!), er at folkegrupper som yamnaya og beslektede bronsealderfolk var de som brakte indoeuropeiske språk med seg til Europa, inkludert Norden, for 4000-5000 år siden eller seinere.

http://videnskab.dk/kultur-samfund/danske-forskere-omskriver-historien -europaeerne-blev-fodt-i-bronzealderen

For øvrig er det grunn til å tro at det eksisterte mange språk i Europa før den romerske ekspansjonen for alvor begynte nord for Alpene, deriblant (!) basisk, keltiske språk og selvsagt diverse germanske språk. Ettersom kelterne var utbredt i bl.a store deler av nåværende Frankrike og Tyskland, utgjorde denne språkfamilien sikkert en stor gruppe av "førlatinske" språk.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 13 Jun 2017 12:17:21    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Den danske referansen din var litt merkelig: Den viser til DNA-undersøkelser av 101 gamle skjeletter, men refererer konkret bare til arkeologiske funn - ikke ei eneste haplogruppe fra det som hevdes å være den tredje bølgen av innvandring til Europa. Kanskje det står mer i den orginale Nature-artikkelen?

Jeg får ikke de danske resultatene til helt å stemme med framstillingen i de nye svenske bøkene som er kommet.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 13 Jun 2017 12:51:47    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Nå må det jo sies at linken var til en populærvitenskapelig (!!!) artikkel skrevet av en journalist, og intet annet. Det er sikkert lurt, som du antyder, å lese selve publikasjonen. Men jeg legger likevel ut en ny link til en annen artikkel som behandler samme tema:

http://www.sciencemag.org/news/2017/02/thousands-horsemen-may-have-swe pt-bronze-age-europe-transforming-local-population
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 14 Jun 2017 11:09:27    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Jeg vet egentlig ikke om den andre henvisningen gjør det noe klarere hva slags haplogrupper "Yamnaya-invasjonen" representerer. Trolig er det nok omtrent se samme som andre grupper fra Russland på denne tida (undergrupper av R1 av menn?).

De virker naturligvis som om DNA-analysene dreier seg om mer enn kjønnskromosomene, og da blir det jo et interessant spørsmål hva slags forutsetninger forskerne har lagt til grunn om spørsmål der kunnskapen er mangelfull.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 15 Jun 2017 14:52:13    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Mer om Yamnaya-"innvandringen" m.m.:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5048219/
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 17 Jun 2017 17:10:57    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Ja, det ble bedre - takk skal du ha. Men det ble mye å lese - det ene vedlegget var jo på 150 sider, det må nesten være rekord for det artikkelvedlegg.

En del av metodebruken var naturligvis umulig å forstå, men opplysningene ellers var vel ikke så overraskende ettersom de så vidt jeg forstår var i samsvar med det som ellers er framkommet de siste årene. Artikkelen bekrefter hvilke haplogrupper som overlevde istida i Sør-Europa, og hvilke som kom fra Midt-Østen/Syd-Russland til Europa for 5000-6000 år siden. Og hvilken gruppe som har kommet seinere.

Jeg synes dette samsvarer perfekt med de haplogruppene jeg selv har fått testet ut for fen av mine forfedre:

Farfar: R1b (Z18)
Mormor: Tb2b2
Morfar: I2 (M223)
Farmor: H2a2a1

En av oldeforeldrene: R1a (far til mormor).

Altså både fra de som "overvintret" og de som kom fra Russland - "samiske" aner har jeg ikke. De finner jeg hos fire av barnebarna. I alle fall viser også denne studien (sammen med kjente opplysninger om dagens norske befolkning) at befolkningen i Norden er en salig blanding av de fleste grupper i den europeiske befolkningen - og at skriveriene om "urfolket" i Finnmark er bare tøv.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 19 Jul 2017 20:19:43    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Ferske DNA-analyser av utvalgte nordboere ved bruk a GEDmatch MDLP

Ved alle typer analyser er det viktig å kjenne metodens mulige feilkilder. DNA analyser representerer ikke noe unntak i så måte.

DNA fra samme person analysert hos ulike selskaper
Det første som man kan stille spørsmålstegn ved, er om man får nøyaktig samme resultat hvis en og samme person sender inn DNA-prøve til to forskjellige kommersielle leverandører av standard DNA-analyser. I figurene 1A-1C er vist resultater av tre GEDmatch analyser for en og samme person hvor DNA-prøvene ble sendt inn til henholdsvis FTDNA (Kit no T442408) og 23andme (Kit no M596094).

Fra denne enkle testen ser man raskt at prosentandeler i analyseresultatene som ligger under 1-2%, knapt kan regnes som signifikante. For prosentandeler i område 20-30% må man regne med relative usikkerheter på ca. 2%. Disse usikkerhetene gir seg også lett til kjenne ved at resultatene fra de to leverandørene i noen tilfeller gir klart forskjellige rekkefølge i lista over DNA-slektninger.

I sum viser dette at man bør vokte seg for å la seg friste til å overtolker små forskjeller i analyseresultatene.


Usikkerhetene som er vist ovenfor, har sammenheng med de biokjemiske analyse teknikkene som benyttes i de billigste kommersielle DNA-anlysene der prisen per prøve ligger under 1000 NOK. Det finnes andre mer reproduserbare, men også mer kostbare metode som benyttes når resultatene skal inngå, for eksempel, som en del av bevisføringa i farskapssaker eller straffesaker ved offentlige domstoler. Til alle de store regionsykehusene her til lands er det nå etter sigende under bestilling toppmoderne utstyr (pris per sykehus ligger på flere titalls millioner kroner) for detaljerte DNA-studier av pasienter med spesielle genetisk forårsakede sykdommer. Kostnadnen knyttet til ei slik full høgkvalitets DNA-kartlegging sies å ville ligge på vel 10 000 kr. per pasient.

Forskjeller i DNAet søsken i mellom
Et annet punkt hvor det er lett å begå feil, knytter seg til dette med søskenvariasjoner. Her er det lett å begå den feil å tro at hvis for eksempel mor er 100,00% finnsk og far er 100,00 % søring (person fra Sør-Norge) så vil barnet automatisk være 50,00 % finsk og 50,00% søring. Slik er det imildertid ikke. I praksis viser det seg at barnets prosentandel finsk DNA i eksemplet over kan ligge hvor som helst i området 40% - 60%. Hadde dette barnet et stort antall søsken, vil man imidlertid finne at middelverdien for hele barneflokken ligger mye nærmere 50% finsk og 50% søring.

Å bruke stamtavla over flere generasjoner for å få fram et estimant av en persons prosentandel DNA fra ulike etniske grupper, vise seg derfor ofte å ha begrenset verdi. Jo flere blandingsekteskap man finner på stamtavla, dessto større usikkerhet.

Dette med søskenvariasjonen kommer ikke inn bare når man ser på etinisk opphav. I figur 2 er vist resultatet fra GEDmatch MDLP K23b for tre søsken som alle har fått sitt DNA analysert hos 23andme. Man kan her fristes til å tro at forskjellene skyldes samme type usikkerhet som vist i figurene 1A-1C, men vi skal se at dette bare delvis er tilfelle.

Mora til disse tre søsknene er fra familiens stamtavle forventet å være ca. 50% finsk(kvensk), ca. 25% samisk og 25% søring. Barnas far er forventet å være 100% søring. For sønnen med mest finsk(+samisk) DNA (kit no M460600), ser man at for hvert kromosompar er det ene kromosomet ‘’fullt’’ av finsk(+samisk) DNA. Dette har sammenheng med at for hvert kromosompar kommer ett kromosom fra mor og ett fra far. I figur 3A er det dermed lett å se hvilket kromosom som kommer fra henholdsvis mor og far. Dette gjelder også kjønnskromosomet X. I figur 3B som er for jenta i barneflokken, ser man at det ene av de to X-kromosomet har en stor andel finsk(+samisk) DNA. Det andre x-kromosomet som kommer fra far, er fritt for finsk(+samisk) DNA.

Hvert kromosom som et barn får fra sin mor, stammer i sin tur delvis fra barnets mormor og delvis fra barnets morfar. Kromosomene fra far stamme analogt delvis fra farmor og delvis fra farfar. Selv om søskens DNA er svært like, består likevel hvert av barnas kromosomer av et lappeteppe av biter med DNA fra henholdsvis mormor, morfar, farmor og farfar. Det er derfor noen av barnebarna kan se ut som en ‘’kopi’’ av det ene av de fire besteforeldrene, mens andre likner mest ‘’på seg selv’’, dvs. ikke i signifikant grad på noen av besteforeldrene.

Det er denne mekanismen for overføring av DNA fra en generasjon til den neste som gjør at hvert eneste menneske, genetisk sett, er unikt i forhold til alle mennesker som har eksistert og som noen gang kommer til å eksistere. Det eneste unntaket her er eneggede tvillinger. Men for å sette ting inn i en større sammenheng kan det være nyttig å minne om at disse fascinerende biologiske egenskapene ikke er noe som er begrenset til arten homo sapiens. Det gjelder for eksempel også enhver huskatt.

Forskjeller i DNAet til kvinner og menn
Det er her av interesse å merke seg at av en kvinnes to X-kromosomer, kommer ett fra hennes far og ett fra hennes mor. X-kromosomet fra kvinnens mor kan imidlertid være det som hun i sin tur mottok fra sin far. Til enhver tid vil derfor 50% av alle kvinner være bærere av et X-kromosom fra sin far og et fra sin morfar. I motsetning til hva mange synes å tro, er det derfor ikke noe spesielt ‘’kvinnelig’’ knyttet til dette med X-kromosomet selv om det normalt klassifiseres som et kjønnskromosom. Det samme gjelder alle de andre kromosomparene fra 1 til 22. Disse sistnevnte kromosomene er bærere av det som ofte kalles autosomt DNA (aDNA).

Alle kromosomene som enhver kvinne er bærer av, har på et eller annet tidspunkt befunnet seg på mannssida av hennes slekt. I motsetning til hva mediene ofte ser ut til å tro, finnes det derfor ikke noe ‘’kvinne-gen’’. Litt sleivete kan man si at det som skiller kvinner og menn, er at guttefoster (XY) genetisk sett ikke er annet enn et ‘’testosteron-dopede’’ jentefoster. Kjønnshormonet testosteron må guttefosteret selv produsere, hvilket i sin tur er styrt av de mannlige kjønnshormonet Y (ikke vist i grafene fra 23andme). Et XY-foster hvor testosteron produksjonen ikke fungerer, vokser, anatomisk sett, opp til å bli ei kvinne. Det finnes eksempel på at ei slik ‘’XY-kvinne’’ har vært gift i mer enn ti år uten at hverken hun eller hennes XY-ektemann hadde den minste aning om at det var noe uvanlig med vedkommende ‘’XY-husmor’’. Det hel kom for en dag da ekteparet søkte hjelp hos helsevesenet fordi de ikke fikk noen barn. Det er på mange måter noe uvirkelig over at den genetiske forskjellen mellom kjønnene er så liten, men det har selvsagt sammenheng med at kvinner og menn tross alt tilhører samme art og at det for hver generasjons foregår det overføring av gener fra både mor og far til hvert av barna uavhengig av barnets kjønn.

Foreldre og barn analysert ved bruk av GEDmatch K23b, WORLD-22 og K16 Modern
Den store søskenvariasjonen beskrevet ovenfor er både frustrerende og spennende. Tar man middelverdien for en stor søskenflokk, vil man som oftest finne at middelverdien for søskenflokken under ett ligger nær middelverdien for foreldrene. Men hvor mye avviker verdien for et barn typisk fra middelverdiene for de to foreldrene når man analyserer sammensetninga av etnisk opphav ved bruk av GEDmatch K23b, WORLD-22 og K16 Modern? I figur 4A og 4B er de vist to slike tilfeller.

Dataene fra figurene 4A og 4B sett under ett, viser at den relative forskjellen mellom middelverdiene for foreldrene og verdien observert for barnet ligger rundt 5% for de største prosentandelene. Prosentandeler mindre enn 1-2% er uansett ikke signifikante.

Selv om barnets målte prosentandeler av ulike etnisk opphav ikke er nøyaktig lik middelverdiene for foreldrene, er dette likevel et meget viktig funn. Dette betyr for eksempel at hvis mor er 100% samisk og far enten er 100% finsk eller 100% søring, kan man med brukbar nøyaktighet forutsi hva de forskjellig prosentandelene etnisk opphav vil være for barnet hvis man kjenner prosentandelene etnisk opphav for henholdsvis den av foreldrene som er henholdsvis 100% finsk eller 100% søring. Eller: Hvis man kjenner mora og barnets sammensetning av ulike etniske opphav, kan man lett regne seg tilbake til hva barnefarens sammensetning av etniske opphav måtte ha vært.

Forhistoriske basispopulasjoner brukt i GEDmatch MDLP analyser
Nå til dags er det ved bruk av moderne DNA teknologi i mange tilfeller mulig å analysere genomet knyttet til godt bevarte skjeletter fra personer som levde for tusenvis av år siden. For å bestemme når hver enkelt av disse forhistoriske menneskene levde, må man som oftest ty til veletablerte arkeologiske metoder. Det vil si at om moderne DNA-teknologi gir mange spennende nye resultater, betyr ikke dette at god gammeldags arkeologi på noen måte er avleggs. Det er derfor tale om to metoder som mer enn noe annet utfyller og forsterker hverandre.

Standard prosedyre ved studier av forhistoriske genomer er å først finne ut hvilke uavhengige populasjoner menneskene fra hver tidsepoke består av. Samlinga av disse uavhengige populasjonene kalles gjerne vedkommende tidsepokes basispopulasjoner. Hver populasjon som tilhører en slik samling av basispopulasjoner, må oppfyller to primære krav: 1) For hver populasjon må det finnes genomer som har 100% av sitt DNA ene og alene fra denne populasjonen, 2) Det må ikke finnes genomer fra den aktuelle tidsepoken med noe DNA som ikke kan føres tilbake til noen av medlemmene basispopulasjonene.

Det er her av interesse å legge merke til dette fører til at det for en gitt tidsepoke kan defineres mer enn en basispopulasjon. Det enkleste eksempelet på dette er hvis man definerer en ny basispopulasjon ved å slå sammen to av medlemmene i en eksisterende basispopulasjon. Den nye basispopulasjonen definert som nettopp beskrevet, vil også være en fullt ut selvkonsistent basispopulasjon. Det er dette som gjør at man hos forskjellige aktører for samme tidsepoke kan finne det som ved første blikk kan se ut som helt forskjellige basispopulasjoner. Ofte skal det mye prøving og feiling til før man for hver enkel tidsepoke lykkes med å finne fram til en godt fungerende basispopulasjon.

Det vil typiske være slik at hvis det i et aktuelt geografiske område finnes det som normalt kalle urbefolkninger, vil disse naturlig dukke opp som separate medlemmer av en basispopulasjon. Noen ganger vil også urbefolkninger være slått sammen med an annen populasjon til et separat medlem av en ny basispopulasjon. En annen variant finner for eksempel i Sør- og Nord-Amerika. Noen ganger er alle de ulike under gruppene av ‘’amerikanske indianere’’ slått samme til ei gruppe, men i andre tilfeller vil de forskjellige undergruppene være oppført som separate medlemmer av basispopulasjonen. Hvis de ulike undergruppene har leve isolert fra hverandre i tusen år eller mer, vil dette som regel være helt legitimt. Det vil også være slik isolerte urbefolkninger automatisk vil inngå som medlemmer av basisgrupper opp gjennom en lang rekke med tidsepoker.

De eldste forhistoriske menneskene i Europa bestod av følgende genetisk sett separate populasjoner: 1) De tidlige europeiske steinaldermenneskene (EHG), 2) De tidlige jordbrukerne fra Lilleasia og 3) Steppe gjeterne far området nord for Svartehavet og 3) Steinalder mennesker fra områdene rund de nordlige delene av Uralfjellene.

Ellers er det å merke seg at samene ikke dukker opp som medlem av noen publisert basispopulasjoner. Svaret ligger i at det var EHG og i noen grand steinaldermennesker fra områdene fra rundt Nord-Ural som var Skandinavias urbefolkning. Som vi skal se senere i denne teksten, er samene sammen med finlendere og søringer et blandingsfolk som ble ‘’ferdigblandet’’ først 8000-9000 år etter siste istids slutt. Når det gjelder nordingene (mennesker fra Nord-Norge) må man nesten kunne tillate seg å si at de fortsatt ikke er ‘’ferdigblandet’’. I løpet av de 2-3 siste generasjonene har det i de fleste familier fra Nord-Troms og Finnmark vært en kraftig økning i prosentandelen DNA fra søringer.

GEDmatch MDLP K23b, WORLD-22 og K16 Modern DNA analyser av utvalgte nordboere

Fra et prinsipielt standpunkt er det mest revolusjonære resultatet fra de siste 8-10 årene med DNA forskning at man nå i detalj kan kartlegge DNA-et fra skjeletter som er mange tusen år gamle. Ved å framskaffe slik kunnskap er det mulig å kartlegge for eksempel forhistoriske folkevandringer med en detaljrikdom som det i praksis er umulig å få til ved studier, ene og alene, av DNAet til nålevende personer.


Forskjellen mellom prosjektene ‘’K23b’’,’’ WORLD-22’’ og ‘’K16 Modern’’ består i at man bruker DNA-data fra skjeletter som stammer fra ulike tidsepoker. I den ene tidsepoken kan man for eksempel kunne identifiserer to separate etniske grupper som i neste tidsepoke har smeltet sammen til et blandingsfolk som genetisk sett er blitt en helt ny homogen etniske gruppe.

I prosjekt K23b, WORLD-22 og K16 Modern består basispopulasjonene av 23, 22 og 16 homogene etniske folkegrupper. Basispopulsjonene for disse tre prosjektene kan leses ut av henholdsvis figur 1A, 1B og 1C. For hver av de tre MDLP prosjektene som beskrives her, inngår nesten 60 utvalgte nordboere. Den langt største andelen av personene som inngår har i det minste noen samiske og/eller kvenske aner, men for referansens skyld er det også tatt med noen søringer. Undertegnede (10-15% same, ca. 30% kven og ca. 55% søring) er å finne igjen på plass 23 fra høyre i figurene 5A, 5B, 5C og 7.

I presentasjonen av samtlige analyseresultater er rekkefølgen av de analyserte personene bestemt av hvor mye totalt asiatisk DNA de er bærere av ifølge analyseverktøy MDLP K23b. Personen med mest totalt asiatisk DNA er plassert lengst til venstre langs den horisontale aksen. De øvrige er så plassert slik at man har en jevnt fallende andel asiatisk DNA etter hvert som man kommer lengre og lengre ut til høyre langs den horisontale aksen.

Personrekkefølgen langs den horisontale aksen som framkommer på denne måten, benyttes i alle påfølgende grafer vedrørende de utvalgte nordboerne.

Denne rekkefølgen er valgt fordi den viser seg å medføre at de med størst prosent andel kjente samiske aner er å finne helt til venstre. Finlenderne finner man igjen omtrent midt i bildet, mens 100% søringer havner helt til høyre langs den horisontale aksen.

Personen helt til venstre i diagrammene er ei bestemor fra Kautokeino som er godt kjent fra mediene. Som man ser, stiller hun genetisk sett i en egen klasse. For at vi skal kunne få et så representativt bilde som mulig av det etniske opphavet til samene for 100 år siden, er det imidlertid helt avgjørende at vi snarest mulig får analysert flere i samme aldersgruppe med hovedsakelig samiske aner. Når det gjelder å sikre de genetiske kulturskattene som disse eldre er bærere av, påhviler det her et stort ansvar på det samiske miljøet selv og ikke minst deres politiske representanter.

GEDmatch MDLP K23b
Basispopulasjonen i denne analysen er angitt i figur 1A. Resultatet fra DNA-analysen ved bruk av K23b er vist i figur 5A.

Basispopulasjonen i K23b er valgt slik at de tre største folkevandringsgruppene inn til Europa etter siste istid er kommet med eksplisitt som 1) de tidlige europeiske steinaldermenneskene (EHG), 2) De tidlige jordbrukerne fra Lilleasia og 3) Steppegjeterne far området nord for Svartehavet. I tillegg kom det en tilstrømning av nomader fra reinsdyr Nord-Sibir.

I grafen er det i tillegg vist summen av prosentandene for American_indians + Ancestral_Altraic + Arctic + East_Siberian + Paleo_Siberian + Tongus_Altaic. Alle disse gruppe er overrepresentert blant dagens samer og kurven som angir denne summer (rød), er en av de aller mest interessante når det gjelder å få fram det som genetisk sett skiller samene fra finlendere og søringer.

Et dominerende trekk ved grafen i figur 5A er eller at når man ser ene og alene på innslaget av DNA fra de tidlige europeiske steinaldermenneskene (EHG), finner man at alle nordboere, inkludert samer, finlender og søringer, ligger prosentandelen EHG ligger mellom 40% og 50%. EHG (+ en mindre tilførsel (admix) fra nord Ural) var de eneste menneskene i Europa ved slutten av siste istid og viser seg dermed å være de felles genetiske stammødrene og stamfedrene for både samer, finlendere og søringer. Det samme gjelder dermed også alle dagens nordinger hvor en stor del av den eldre befolkninga som bor lengst nord er en herlig, men ofte ukjent blanding av disse tre folkegruppene.

GEDmatch WORLD-22

Kjernegruppa i denne analysen er angitt i figur 1B. Resultatet fra DNA-analysen ved bruk av WORLD-22 er vist i figur 5B.

Det spesielle her er at man har splittet opp de tidlige europeiske steinalder jegerne og samlerne i en gruppe som svarer til EHG i K23b pluss ei gruppe som består av steinalder menneskene i Skandinavia og referert til Scandinavian Hunter Gatherers (SHG). Denne etniske gruppa er et homogent blandingsfolk bestående av 90-95% EHG og 5-10% steinalder jegere fra dagens Nordvest-Russland.

SHG er bare marginalt forskjellig fra EHG, men vi skal etter hvert se at denne tidlige tilførselen av DNA fra dages Nordvest-Russland viser seg å være meget verdifull når det gjelder å få fram en kvantitativ beskrivelse strømmen av nye etniske grupper inn til Norden i forhistorisk tid.

GEDmatch K16 Modern
Basispopulasjonen i denne analysen er angitt i figur 1C. Resultatet fra DNA-analysen ved bruk av K16-Modern er vist i figur 5C.

Basispopulsjonen i K12 Modern framstår hovedsakelig som ei omorganisering av WORLD-22 til ende færre grupper. Den nye gruppa kalt Siberian ser ut til å være ei sammenslåing av alle tidligere smågrupper med tilknytning til Sibir. Igjen ser man at prosentandelen fra denne gruppa skille svært godt mellom samer, finlendere og søringer. Finlenderne finner man her igjen i det nær flate partiet i midten for Siberians (rød kurve), mens søringene plasserer seg helt til høyre langs den horisontale aksen.

Alle grafen viser at dess mer sibirisk DNA er person er bærer av, desto høyrere er vedkommende sin prosentvise andel med samiske aner. For oss er dette for så vidt gammelt nytt, men det er likevel greit å få dette bekreftet også ved bruk av nye kjernegrupper.

Den viktigste nyheten som kommer fram fra DNA-analysen K12 Modern, knytter seg til nordboernes steinalder DNA. Fra resultatene fra WORLD-22 analysen vist i figur 5B ser man at for de med mest samiske aner blant vår gruppe med nordboere ligger prosentandelen SHG på ca. 40% og andelen early european hunters and gatherers (EHG) på bare ca. 3%. Tilsvarende tall for søringer er henholdsvis ca. 8% og ca. 30%. Både samer, finlendere og søringer stammer dermed direkte fra SHG (som sin tur er ca. 95% EHG), men de har forskjellig historie når det gjelder påfølgende admix fra andre folkeslag.

Et viktig punkt å legge merke til her er at disse dataene viser entydig at steinalder befolkninga i Sør-Norge fra mellomsteinalderen og fram til historisk tid var utsatt for ei massiv utvanning. I løpet av noen tusen år gikk prosentandelen SHG ned fra 100% til ca. 8%. Dette vil si at antallet innvandrere totalt var mer enn ti ganger så stort som størrelsen på befolkninga i mellom steinalderen. Dette behøver ikke bety at antallet innvandrere var spesielt stort. Det kan like gjerne være at den lokale steinalder befolkninga kanskje bare var på noen hundrede mennesker.

Det kan i den sammenheng ellers være verdt å minne om at for ca. 8200 år brast ei gigantisk ferskvanns isdemning i Canada omtrent der hvor Hudson Bay i dag ligger. Dette førte til avrenning av så mye ferskvann at Golfstrømmen nær norskekysten for en stor del stoppet opp. Resultatet av dette ble en påfølge periode på 100-200 år med en midlere temperatur som lå flere grader under det normale. I tillegg gikk det under denne perioden er gigantisk undervanns skred i område som i dag kalles Storegga. Skredlengden var ca. 400 km og høyden opp mot 500 m. Rasområdet var i areal større enn Danmark. Se figur 6. Dette raset førte til dannelse av tsunamier som helt ned i Nord-England hadde bølgehøyder som var mer enn 10-20 meter. Mye tyder derfor på at norskekysten på denne tida ikke var noe spesielt trivelig sted å være for det som måtte være igjen av etterkommerne av de først innbyggerne. Flere historikere ser ut til å ha vært inne på tanken at norskekysten nærmest var tom for mennesker på denne tida og at kysten deretter ble befolket på nytt av mennesker som etter at isen var borte, først vandret opp gjennom Sverige og først deretter ut til den norske kysten.

Den eneste måten søringene kunne ha fått økt sin andel med EHG, er at SHG samtidig med utvanninga også fikk tilført store mengder med nytt EHG-DNA. Hvis man her ser nærmere på forholdet med tidligere jordbrukere og andelen EGH-DNA, finner man at det er en klar korrelasjon mellom mengden DNA fra EGH en nordboer har og mengden DNA fra de tidlige jordbrukerne fra Lilleasia. Se figur 7.

Bildet som da kommer fram, er at fordi den endelige prosent andelen EHG hos søringer er ca. 4 ganger høyere enn prosentandelen SHG måtte antallet innflyttere ha vært ca. 8 ganger høyere enn antallet opprinnelige innbygger. Forklaringa på dette er at jordbrukerne som etter hvert ankom, var et nytt blandingsfolk med ca. 55% DNA fra EHG og ca. 45% DNA fra de tidlige jordbrukerne fra Lilleasia. Dette alene forklarer de meste av den utvanninga av SHG som man ser hos søringene. I tillegg fikk man en ytterligere utvanning av gjetere fra steppene i områdene nord for Svartehavet. Det er dette ekstra påfyllet av EGH-DNA fra de innvandrende jordbrukerne som gjør at finlendere og søringer i våre dager alle totalt sett er bærere av 40%-50% EGH-DNA. Husk her at SHG-DNA består av 90-95% EGH-DNA og bare 5-10% nord-russisk steinalder DNA. Alle dagens europeiske folkegrupper er blandingsfolk som oppstod (ble ‘’født‘’) under bronsealderen. Folkegruppene i Norden danne her ikke noe unntak.

Samene skiller seg fra de øvrige nordboerne ved at de nesten ikke har blandet seg med de nye jordbrukerne sørfra og derfor neste ikke er bærere av ublandet EHG-DNA.


Samene har dermed unngått den massive utvanning av sitt SHG-DNA pga. admix med jordbrukere fra Mellom-Europa slik tilfellet var for søringene. Samene fikk isteden sitt prosentvise innhold av SHG-DNA ca. halvert ved at de over årene blandet seg omtrent 1:1 med innvandrere fra Sibir. Det er dette som gjør at samene med mest sibirsk DNA i dag er bærere av omtrent like mye SHG-DNA som DNA fra sibirske innvandrere. Samene var ‘’ferdigblandet’’ for ca. 2000 - 3000 år siden. Det vil si at de første ca. 9000 årene etter at norskekysten ved slutten av siste store istid begynte å bli isfri, fantes det ingen samer. Med tanke på den hets som vedkommende ble utsatt for av selv universitetsansatte fagfolk som mente seg å vite bedre, er det noe ironisk at det bildet som arkeolog Karsten Adriansen i sin tid skisserte, stemmer bedre overens med det bildet som er kommet fram ved bruk av moderen DNA-teknologi, enn det meste av det som ellers ble presentert på hans tid.

Under hvert av GEDmatch prosjektene beskrevet ovenfor, tilbys via GEDmatch MDLP ORACLE-4 også forslag til etnisk opphav oppgitt som prosentandeler av eksisterende folkegrupper. Et viktig underliggende matematiske problemet her er imidlertid at man har flere ukjente variable enn antallet uavhengige likninger, hvilket betyr at problemet ikke har noe entydig svar. Bruk av ORACLE-4 til analyse av personer med kjent og enkelt etnisk opphav, bekrefter da også at de løsningene som foreslås, alt for ofte har svært begrenset reell verdi. Alle andre leverandører av denne typen estimater sliter med det samme underliggende problemet.

Populær formidling
I NRK sitt arkiv finner på følgende lenke

https://tv.nrk.no/serie/norske-roeter/prho63001109/sesong-1

programmet Norske Røter, som omhandler innvandringa til Norge fra like etter siste istid til vikingetida. Dette er en programserie som langt på vei holder god BBC-dokumentar standard, og dermed er vel verdt å ta en titt på. Programserien er datert til 2011, og det framgår tydelig at serien ble laget før man hadde kjennskap til det siste 4-5 siste års revolusjonerende nye vitenskapelige funn gjort ved å ta i bruk de aller siste framskritt innen DNA-teknologi.

Fra et rent folkeopplysningssynspunkt er derfor tida nå overmoden for at det lages en oppfølger til programmet Norsker Røter. Som landets allmennkringkaster har NRK her et spesielt ansvar. Fordi man både i Sverige og Danmark har universitetsmiljø som hevder seg helt på toppnivå internasjonalt innen det aktuelle fagfeltet, er det imidlertid viktig at NRK kontakter statskanalene SVT og DR med tanke på å få til et nordisk samarbeid om ei storsatsing på en ny TV-dokumentar ‘’Nordiske Røtter’’. Det er videre viktig at det overordnete vitenskapelige ansvaret for dette nye programmet legges til SVT og/eller DR og at hver av disse to statskanalene i sin tur gjør seg full nytte av den nasjonale vitenskapelige spisskompetansen som både Sverige og Danmark har innen det aktuelle fagfeltet. Det ville vært flott om man også kunne få med Finland på produksjonen av en slik stor TV-dokumentar.

Oppsummering
De første moderne menneskene ankom Europa fra Midtøsten for ca. 70 000 år siden. Dette var midt under den siste store istida. Alt for ca. 45 000 år siden var disse moderne steinaldermenneskene godt etablert langs det meste av nordkysten av Middelhavet og atlanterhavskysten opp til England. Disse refereres ofte til som Cro-Magnon-menneskene etter hulene i Frankrike hvor da har etterlatt seg mange fascinerende og nå ca. 20 000 år gamle hulemalerier.

Da de første moderne menneskene ankom Europa, var området alt bebodd av en annen biologisk sett nær beslektet menneskeliknende art. Denne arten hadde ankommet Europa 200 000-300 000 år tidligere. Disse tidligste steinalder europeerne refereres gjerne til som neandertalere etter dalen i Tyskland hvor deres levninger første ble funnet og karakterisert. På sin storhetstid fantes det imidlertid neandertalere både i Lilleasia og langt øst i Asia. Neandertalerne døde ut for ca. 30 000 år siden i Europa og omtrent samtidig lengre øst. Det diskuteres fortsatt hva dette skyldes. Et massivt vulkanutbrudd i Italia for ca. 40 000 år siden er nevnt som en mulig medvirkende årsak. Men det kan neppe utelukkes at neandertalerne ganske enkelt gradvis ble fordrevet ut til stadig mer marginale områder av et økende antall Cro-Magnon menneskene og at disse derigjennom var medvirkende til neandertalernes undergang. Voldelige konflikter mellom neandertalere og Cro-Magnon mennesker i denne forbindelse kan nok heller ikke utelukkes.

Nye DNA-funn publisert i 2016 viser at Cro-Magnon menneskene i sin tur ble utslettet av nye steinaldermennesker som innvandret fra øst. Dette skjedde for ca. 14 500 år siden. Straks norskekysten ca. 2000 år senere ble isfri ved slutten av den siste store istida, ble denne kyststripa befolket av disse sist ankomne moderne steinalder jegerne og sankerne. Det er derfor disse steinalder jegerne og sankerne som er Skandinavias urbefolkning og derfor også er å finne i MDLP prosjektenes basispopulasjoner.

Langs hele norskekysten oppover til Finnmark er det gjort arkeologiske funn som kopler disse første innbyggerne til steinalder jegerne og sankerne fra Sør- og Vest-Europa (EHG). Videre er det gjort arkeologiske funn som viser at det tidlig var kontakt med mellom disse først beboerne fra sør og steinalder jegere og sankere fra Nordvest-Russland. Dette bekreftes av DNA-analyser som viser at det trolig ganske tidlig etablerte seg en ny homogen etnisk gruppe som bestod av 90-95% EHG og 5-10% steinaldermennesker fra dagene Russland. På engelsk refereres dette nye blandingsfolket til som Scandinavian Hunter Gatherers (SHG).

Antallet SHG var neppe noen gang mer enn et noen tusen individer, men fram til de store folkevandringene til Norden som startet for ca. 6000 år siden, var SHG de eneste menneskene som fantes Skandinavia. Analyseresultatene for nordboerne omtalt tidligere i denne teksten, viser at de alle er bærere av mer eller mindre utvannet DNA fra SHG. Det kan derfor se ut som om SHG var en tilnærmet genetisk sett homogen populasjon som befolket hele Skandinavia før det store folkevandringene fant sted, og at SHG derfor er både samers, finlenderes og søringers eldste nordiske formødre og forfedre.

Med andre ord: Det er SHG som er Nordens urbefolkning.

Dagen søringer har typisk ikke mer enn 8-9% sitt DNA fra SHG. Under rimelig fredelige forhold kan ei slik kraftig utvanning bare komme i stand ved at det totale antallet nyankomne og deres etterkommere i sum har oversteget antallet opprinnelige innbygger med en faktor 10-12. De genetiske dataene tyder på at denne utvanninga i hovedsak skyldes tilstrømning av jordbrukere fra Mellom-Europa.

Det viser seg at jordbrukerne som etter hvert strømmet til Skandinavia selv var et nyetablert blandingsfolk. Genetisk sett bestod de av ca. 55% EHG og ca. 45% av det de første jordbrukerne fra Lilleasia. DNA analyser viser at dagens søringer typisk har ca. 30% DNA fra EHG, det vil si ca. fire ganger så mye som den mengde DNA fra SHG som de er bærere av. Fordi hver jordbruker bare var ‘’halvt’’ EHG, betyr dette at antallet jordbruker inn til Sør-Norge må ha vært ca. 8 ganger så stor som den opprinnelige befolkninga. Legger man så til ca. 20% fra steppegjeterne fra områdene nord for Svartehavet, kan man dermed lett gjøre rede for hele den utvanninga som gjør at dagens søringer bare har med bare ca. 8% av sitt DNA fra SHG og 30-40% fra EHG. Fra dette er det å forvente at etter hvert som de nye jordbrukerne fra Mellom-Europa ble fullt etablert i Sør-Norge, ble de kulturelt fullstendig dominerende.

For de av dagens samer som er minst utvannet med finlendere og søringer, ligger prosentandelen SHG på ca. 40%. Det vil si at antallet ikke-nordiske mennesker som opp gjennom årtusenene har blitt integrert i det samisk miljø, er om lag av samme størrelse som det antallet steinaldermennesker som har bidratt med sitt SHG-DNA til de av dagens samer med størst prosentandel samiske aner. I motsetning til det som skjedde med søringene, viser DNA-analysene at anene til dagens samer neste ikke blandet seg med jordbrukerne fra Mellom-Europa. Isteden er anene til dagens minst utvannede samer bærere av ca. 40% DNA som kun finnes i Nord-Sibir. Dette forklarer hvorfor de eldste av dagen samene har fått sitt SHG DNA redusert ned til ca. 40%. I tillegg til menneskene fra Nord-Sibir blandet også anene til dagens samer seg i noen grad med gjeterfolket fra steppene nord for Svartehavet. Dermed har man også for samene en enkel og selvkonsistent mulig forklaring på den etniske blandinga som man finner hos dagens samer.

Det at prosentanden DNA fra EHG er omtrent den samme (40% og 50%) for samer, finlendere og søringer i vårt utvalg av nordboere, skyldes dermed rene tilfeldigheter. Grunnen til at søringer har 40% - 50% fra EHG, er helt forskjellig og uavhengig av forklaringa for samene.

Man kan får et rimelig godt estimat av prosentandelen samiske aner til nålevende nordboere ved å bestemme prosentandelen DNA fra sibirske folkegrupper som disse personene er bærere av. Fordi finlenderne også er bærer av en betydelig andel sibirsk DNA, vil man ved lav prosentandel samiske aner for en tilfeldig valgt person normalt få problemer med å skille mellom hvor stor andel av det sibirske DNA-et som skyldes samiske eller finske aner. Ofte må man i slike tilfeller søke tilleggsinformasjon fra annet hold om det for eksempel kan utelukkes at vedkommende har noen finske aner. For mange med røtter fra Troms og/eller Finnmark vil dette lett vise seg å være en nokså håpløs oppgave. Det at den etniske sammensetning som framkommer, med god nøyaktighet viser seg å være lik middelverdien for personens foreldre, er i denne sammenheng likevel av stor praktisk verdi.

På grunn av maksimum begrensninger kommer Figur 1A - 5A som egne vedlegg
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 19 Jul 2017 20:24:48    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Ferske DNA-analyser av utvalgte nordboere ved bruk a GEDmatch MDLP

Her kommer resten av figurene:
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 19 Jul 2017 20:27:38    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Ferske DNA-analyser av utvalgte nordboere ved bruk a GEDmatch MDLP

Her kommer flere figurer
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 55
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 28 Jul 2017 18:23:01    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Vedlegg: Ferske DNA-analyser av utvalgte nordboere ved bruk a GEDmatch MDLP

For noen dager siden bladde jeg gjennom lista over mine DNA-slektninger hos FTDNA for å sjekke om det hadde dukket opp noe nytt siden forrige gang. Jeg oppdaget da helt uventet en DNA-slektning som passet bedre til det brukernavnet som er oppgitt i GEDmatch for personen helt til venstre i figurene 5A, 5B, 5C og 7, enn vedkommende som kom opp ved søke via google på det aktuelle brukernavnet.

Vedkommende DNA-slektning ble så kontaktet via email og hun kunne da bekrefte at det var hennes genomdata som var lastet opp til GEDmatch. Hun opplyste videre at den som står nummer to fra venstre i figurene listet opp ovenfor, var hennes samboer. Han viser seg også å være en av mine DNA-slektninger. Hun bekreftet videre at jeg kunne oppgi både hennes og samboerens fulle navn i samband med det aktuelle DIS dokumentet.

I de aktuelle figurene er den med størst prosentandel ‘’sibirsk DNA’’ plassert helt til venstre. Den øvrige rekkefølgen er slik at hver enkelt har en person med lik eller høyere prosentandel ‘’sibirsk DNA ‘’ til venstre for seg. For mange er det ikke noen triviell oppgave å finne et pålitelig estimat på hvor stor prosent andel samiske aner man har. Fra de opplysningene som foreligger, er det imidlertid en tydelig trend i retning av at dess større prosentandel ‘’sibisk DNA’’ desto større er prosentandelen samiske aner.

I de aktuelle figurene er det nå klart at
Nummer 1 fra venstre er Ellen Inger Margrethe Kemi, Karasjok.
Nummer 2 fra venstre er Ken Jørgen Nilsen Anti, Karasjok.

Begge disse har lagt ut sine slektstavler hos FTDNA og for begge går slektstavlene tilbake til deres tippoldeforeldre. Fra disse slektstavlene er det lett å se hvorfor Ellen Kemi ut fra DNA-analysene nærmest stiller i en egen klasse. Samtlige hennes aner tilbake til tippoldeforeldrene kommer fra Karasjok eller Kautokeino med en rekke oppgitt å være ‘’født på fjellet’’. Noen må selvsagt gå gjennom dette i full detalj for å kunne være helt sikkert, men alt tyder på at 99+% av Ellen Kemi sine aner var reindriftssamer. Hun er dermed den viktigste referansepersonen som vi til nå vet om, når det gjelder hva det vil si genetisk å være ‘’100 %’’ samisk.

Med tanke på DNA-analysene er dette et fantastisk funn som gir et viktig representativt bilde av norske reindriftssamers DNA så lang tilbake som nesten 200 år siden. Dette funnet bekrefter også at prosentandelen ‘’sibirsk DNA’’ er en meget god indikator på hvor stor prosentandel av ens aner som er samer, forutsatt at denne prosentandel er vesentlig høyere enn det som man finner hos 100% kvener.

Det er uvurderlig viktig å ha funnet en referanseperson som Ellen Kemi, men i vitenskapelig sammenheng kreves minst to genomer til med samme høye og dokumenterte samiske innhold. For å kunne lykkes med noe slikt er det nok nødvendig å finne en DNA-entusiast med begge beina godt forankret i det samiske miljøet, til å ta over stafettpinnen når det gjelder det viktige videre arbeidet med å finne fram til flere som i genetiske sammenheng kan fungere som samiske referansepersoner.

Sikring av genomet til denne typen referansepersoner vil bli betraktet som en uerstattelig gullgruve for de av våre etterkommere som måtte være interessert i samenes genetiske historie. Det er her mye å ta tak i hvis man har interesse for det. Hva er det f.eks. ved den genetiske historia til skoltesamer og sørsamer som eventuelt skiller de fra samer fra Karasjok og Kautokeino?

Hvis det er stemning for det, er det ingen ting i veien for at jeg kunne utvide lista over hvor det nå kun er to navn, til ei ny liste med f.eks. 10 navn. Noe slikt ville eventuelt være viktig ved at det vil knytte menneskelige ansikter som mange vil kjenne igjen, til de heller upersonlige kurvene over ulike prosentandeler. Men dette forutsetter selvsagt at jeg fra hver enkelt får bekreftet at jeg kan inkludere deres navn i ei eventuell slik liste.

Hvis man først har ei slik liste hvor det for hver person også er oppført prosentandelen ‘’sibirsk DNA’’, vil det for enhver som har lastet opp sine genomdata til GEDmatch, være enkelt å finne ut på egen hånd hvem på denne lista som har omtrent samme prosentandel samiske aner som en selv. Selv for mange med ei relativt fyldig slektstavle, ville dette kunne være meget interessant.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 29 Jul 2017 11:49:40    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Interessante betraktninger i innspillet datert 19. juli, men jeg stusser over én påstand: ---”det var EHG og i noen grad steinaldermennesker fra områdene fra rundt Nord-Ural som var Skandinavias urbefolkning”, og du føyer til at dette blandingsfolket/urfolket besto av ”90-95 % EHG og 5-10 % steinalderjegere fra dagens Nordvest-Russland”. Du skriver ingenting om hvilken haplogrupper steinalderjegerne fra Nordvest-Russland hadde og derfor mangler på sett og vis dokumentasjonen.

Jeg har de siste årene ikke trodd noe særlig på teorien om innvandring av steinalderfolk fra Nordvest-Russland – begrunnelsen er en artikkel skrevet i 2013 av Der Sarkissian m.fl. som undersøke nettopp gamle skjeletter fra dette området – uten å finne spor etter samisk innvandring.

Det ene var 7.500 år gammelt, forkortet aUz, og lå et godt stykke nord for Ladoga ikke så langt fra finskegrensa. Et av de andre var fra Kola, kalt aBOO – det var ca. 3.500 år gammelt. Konklusjonen var at de typiske ”samiske” haplogruppene blant samiske kvinner, var helt fraværende, det gjaldt undergrupper av både haplogruppene V og U5b. Her er litt av konklusjonen:

The present-day Saami populations display clear haplotypic differences from all the ancient populations sampled for DNA so far (prehistoric hunter-gatherer populations of North/South/Central/East Europe, aUzPo and aBOO) where none of the hg V and U5b1b1a lineages distinctive of the Saami could be detected. We show here that the mitochondrial ancestors of the Saami could not be identified in the ancient NEE populations of aUzPo or aBOO, despite the latter site being within the area occupied by Saami today. The widespread modern-day distribution of U5b1 and V lineages makes it difficult to identify the origins of the Saami [32]. Sub-haplogroup U5b1b1 to which the ‘Saami motif’ belongs was proposed to have originated and spread from southern/central Europe after the Late Glacial Maximum [32]–[33]. Despite its clear association with Saami ancestry, the ‘Saami motif’ also occurs at low frequency (below 1%) in a wide range of non-Saami populations in Europe, and haplotypes closely related to the ‘Saami motif’ have even been found in modern Berbers of North Africa[33].

Two origins have been proposed on the basis of archaeological and genetic evidence [24],[32]. First, ancestors of the Saami were suggested to have reached Fennoscandia from Western Europe along the Atlantic cast of Norway as part of the expansion of Mesolithic post-Ahrensburgian cultures (Fosna-Hensbacka and Komsa) in the early Holocene (∼10,000–11,000 yBP). Alternatively, the Saami were proposed to find their origins in Mesolithic post-Swiderian cultures (Kunda, Veretye, Suomusjärvi), which had moved from Poland into NEE also in the early Holocene [24]. The data from aUzPo, in which neither U5b1 or V could be detected, does not support the latter hypothesis. If migrations brought U5b1 and V to Fennoscandia from the East, they must have occurred after 7,500 yBP or have had a weak genetic impact on surrounding populations of NEE.

Saami mtDNA diversity has been influenced by a combination of founder event(s), (multiple) bottlenecks, and reproductive isolation, which are likely due to the challenging conditions of life in the subarctic taiga/tundra [32]. The complex demographic history of Saami renders their population history difficult to reconstruct on the basis of modern genetic data alone. Further temporal population samples will be required, especially along the proposed alternative western migration route into sub-arctic Europe.

Jeg legger ved også en referanse til hele artikkelen - den er nokså vanskelig å lese og å forstå i detalj og den BEVISER kanskje ikke alt om kvinnelige samers opprinnelse, men den gir mange holdepunkter og mange indikasjoner.

http://journals.plos.org/plosgenetics/article?id=10.1371/journal.pgen. 1003296

Finnes også her:
Ancient DNA Reveals Prehistoric Gene-Flow from Siberia in the Complex Human Population History of North East Europe
Clio Der Sarkissian , Oleg Balanovsky, Guido Brandt, Valery Khartanovich, Alexandra Buzhilova, Sergey Koshel, Valery Zaporozhchenko, Detlef Gronenborn, Vyacheslav Moiseyev, Eugen Kolpakov, Vladimir Shumkin, Kurt W. Alt, Elena Balanovska, [ ... ], the Genographic Consortium [ view all ]
Published: February 14, 2013https://doi.org/10.1371/journal.pgen.1003296

Dersom du mener at det dreier seg om mannlige haplogrupper, er det vanskelig å finne noen passende kandidat, undergrupper av R1a må jo ha kommet fra steppene nord for Svartehavet i likhet med andre grupper som kom derfra for 6000 år siden. De spredte seg naturligvis både nordover og vestover, men kan ikke ha særlig med Uralfjellene å gjøre. Det blir lett misforståelser av slikt.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 140
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 29 Jul 2017 14:28:12    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Sitat Handegård:"Jeg har de siste årene ikke trodd noe særlig på teorien om innvandring av steinalderfolk fra Nordvest-Russland – begrunnelsen er en artikkel skrevet i 2013 av Der Sarkissian m.fl. som undersøke nettopp gamle skjeletter fra dette området – uten å finne spor etter samisk innvandring."

Ut fra sitatet ovenfor kan det virke som det er noe fundamentalt viktig du ikke har tatt til deg, nemlig at samer som egen etnisk gruppe er av relativt ny dato, faktisk i den grad at det ikke fantes noen samer for 7000-8000 år siden, og neppe heller for 3 500 år siden. For øvrig viser jo dna-tester for oss med (noen) samiske aner at også denne befolkningsgruppa har en noe "brokete" sammensetning; med "morslinjer" som kan kan spores tilbake til Europa (f.eks. V7a1), men også med et nordsibirsk innslag i tillegg, antakelig kommet inn via mannslinjen (altså haplogruppe N, som i stor grad finnes hos både samer og kvener). Hvordan vil du forklare at samer/samiskættede kan ha så mye som 20-40% sibirsk dna om dette da ikke forteller om en viss innvandring til Skandinavia nordøstfra?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Vis Innlegg fra:   
Start nytt emne Alle klokkeslett er CET (Europa)
Gå til side 1, 2  Neste
Side 1 av 2
 
Gå til:  
Du kan ikke starte nye emner i dette forumet
Du kan ikke svare på emner i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp filer til dette forumet
Du kan ikke laste ned filer fra dette forumet


Powered by phpBB 2.0.14 © 2001, 2002 phpBB Group