Slektsforum Slektsforum
Slekt og Data
 
 HjelpHjelp    SøkSøk     Logg InnLogg Inn  Bli medlemBli DIS medlem  engelsk
Hvordan logge på? Les her om registrering og pålogging.
Start nytt emne Gå til side Forrige  1, 2   
Vis forrige emne :: Vis neste emne  
Av Innlegg
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 11:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 30 Jul 2017 18:03:37    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Når du skriver at samene er ei "egen etnisk gruppe --- av relativt ny dato", så har dette også vært mitt poeng i alt jeg har skrevet på min FB-side. Og begrunnelsen for å insistere på det, er den massive holdningen i det samiske miljøet på at samene er er "urfolk i Norge". Men det stemmer jo ikke, fordi det samiske innslaget i Finnmark ble innledet av en del finske og samiske MENN som kom i perioden 0-500. De samiske kvinnene må i overveiende grad ha blitt igjen i Sør-Finland. (https://www.facebook.com/groups/1381924528488558/ ).

Det siste spørsmålet om 20-40 % sibirsk DNA, har et helt logisk svar: Fordelingen av haplogrupper blant samene i Norge viser at samiske kvinner har nesten 100 % europeisk DNA, mens mennene fordeler seg med 50 % på sibirske og 50 % europeiske haplogrupper. Over noen hundre år er det rimelig at fordelingen med sibirske aner ikke blir akkurat 25 %, men at vi - pga rekombinasjonen pr. generasjon - får en fordeling på omlag 20-40 %.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 03:12:27
Innlegg: 134
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 30 Jul 2017 18:25:02    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Her er det faktisk viktig å understreke atter en gang: Samenes urfolkstatus har ingenting å gjøre med tanken om at "de var her først", dvs før noen andre folkegrupper, men hviler derimot på det faktumet at de levde i området før statsgrensene var et faktum, og at de var og er en minoritet som lever blant en majoritetsbefolkning.

For øvrig stiller jeg et spørsmålstegn ved utsagnet om "det samiske innslaget i Finnmark ble innledet ved en del finske og samiske MENN som kom i perioden 0-500." Hva med samer i Sør-Troms, for ikke å snakke om i Nord-Sverige og Finland? Disse tilhører jo også de samme haplogruppene på "kvinnelinja" som samene i Finnmark, og det er vel ingen grunn til å tro at dette fylket skiller seg ut fra de andre områdene i Nord-Norge hva angår opprinnelsen til den samiske befolkningen?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 11:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 30 Jul 2017 21:58:16    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Her blir vi nok ikke enige. Jeg er selvfølgelig klar over den merkelige oppfatningen av begrepet ”urfolk” som er kommet inn i ILO-konvensjonens norske oversettelse og dermed i annen norsk lovgivning. Når man kaller samenes for et "urfolk", aksepterer man en meningsløs språkforståelse: Urfolk betyr på norsk naturligvis ”den opprinnelige” befolkningen, men fra 1990 er det altså blitt vedtatt at urfolk også skal kunne bety ”de som kom sist” eller de som kom "når som helst". Denne merkelige språkbruken, kan selvfølgelig - om man vil - overføres også til andre begreper: Vi har i Norge f.eks. ett ord for "sola", men kortslutningen fra departementet muliggjør at sola også kunne være et felles begrep for sol og måne. Eller man kunne lage ett felles begrep for natt og dag. Hensikten med begrepsbruken er derfor ikke klar språkbruk, men språklig forvirring. - Det er all grunn til å se nærmere på de politiske prosessene som førte fram til en språklig forvirring som jeg ikke nøler med å kalle den mest ekstreme i norsk språkhistorie.

Det nye urfolksbegrepet er etter mitt syn en KONSTRUKSJON som er utformet for å bidra til å opprettholde uholdbare myter. Men denne formen for helgardering holder selvfølgelig ikke. Jurister kan brukes til så mangt - de skal ikke nødvendigvis HA rett, men de skal prøve å FÅ rett - også når de ikke har det.

I grenseområder mellom fire land som i Finnmark, blir det naturligvis litt blanding av folkegrupper, og dermed en del minoriteter -.de norske samene skal være sjeleglade for at de ble en del av Norge.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 06:10:46
Innlegg: 53
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 04 Aug 2017 07:42:01    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Eksempler på beregning av prosentandel samiske aner

Slektstavla til Ellen Inger M. Kemi går nesten 200 år tilbake, og alle hennes aner ser ut til å være reindriftssamer fra Kautokeino-Karasjok området. Ellen Kemis genom gir derfor et godt bilde av genomene til reindriftssamene fra dette området for nesten 200 år siden. Det er vanskelig å skulle argumentere imot at disse reindriftssamene og dermed Ellen Kemis genom er så nært ‘’100% samisk’’ som det vel er mulig å komme. Ellen Kemis DNA resultater viser at hun er 45% ‘’nordsibirsk’’ som definert tidligere.

Fordi den etniske profilen til et barn alltid ligger nær middelverdien av profilen for de to foreldrene, er det enkelt å finne beste estimat at den genetiske profilen til for eksempel samer og søringer som har 0% sibirsk DNA:

100% same + 100% søring gir barn som er 50% samiske med %-andel sibirsk DNA lik 22%.
100% same + 50% samisk som ovenfor, gir barn som er 75% samisk med %-andel sibirsk DNA lik 33%.
100% same + 75% samisk som ovenfor, gir barn som er 87% samisk med %-andel sibirsk DNA lik 37%.

Historia for ekteskap mellom samer og finner blir helt analog til det som ser vist ovenfor, bortsett fra at alle 100% finlendere, i motsetning til søringer, har en betydelig andel sibirsk DNA (ca. 15%). Dette tallet er noe forskjellig for Nord- og Sør-Finland, men det siste hopper vi her glatt over og benytter videre %-andelen angitt ovenfor. Man får da følgende:

100% same + 100% finlender gir barn som er 50% samiske og %-andel sibirsk DNA lik 30%.
100% same + 50% samisk som ovenfor, gir barn som er 75% samisk med %-andel sibirsk DNA lik 37%.
100% same + 75% samisk som ovenfor, gir barn som er 87% samisk med %-andel sibirsk DNA lik 41%.

Alt dette er litt omtrentlige tall på grunn av den variasjon som for eksempel i hver generasjon gir seg til kjenne ved de forskjellene som man alltid finner mellom søsken. Likevel viser eksemplene ovenfor hvordan man enkelt kan finne ut omtrentlig hvor stor prosentvis andel av ens aner som er samiske, hvis man vet at det har vært giftemål med kun finlendere/kvener eller kun søringer.

Hvis det på slektstavlene skjuler seg både søringer og kvener bak navnene, blir svarene noe ‘’midt imellom’’ det som vist i eksemplene ovenfor.

Det er ellers påfallende at prosentandelen sibirsk DNA for 100% samer delvis høyere enn for skandinaviske steinaldermennesker(SHG)-DNA. Prosentandelene er henholdsvis 45% og 40%. Når man ser kaldt og nøkternt på tallene, viser dette at det er like riktig å se på 100% samer som nord-sibirske nomader utvannet med SHG enn det omvendte. Dvs. at det like gjerne er tale om reindriftsnomader fra Nord-Sibir som tok opp i seg SHG-DNA etter hvert som de vandret videre vestover. Det virker mest sannsynlig at dette skjedde så tidlig at den skandinaviske steinaldermenneskene enda ikke hadde nådd å blande seg med husdyrgjetere fra områder nær Svartehavet, dvs. før den nordiske bronsealderen (1700-500 f.Kr.). Samene blandet seg bare i ubetydelig grad med jordbrukeren fra Mellom-Europa. Både studier av Y-DNA og den språkhistoriske utviklinga henvist til tidligere i denne lenka, indikerer begge at samene oppstod som en egen etnisk gruppe først i tida rundt bronsealderen.

Dette noe grove bildet tyder dermed på at samene i like gjerne kan ses på ætlinger fra nordsibirske reinsdyrnomader og at det som vi våre dager ses på som signaturkulturen for samene, også stammer fra disse nordsibirske reinsdyrnomadene og ikke fra SHG-kulturen.

Det er ellers interessant at det som skisseres ovenfor, minner påfallende på det som ble presentert i 2002 i den refuserte doktoravhandlinga til arkeolog Karsten Adriansen. Kanskje det er på tide å ta fram denne bok og ta en ny titt på hva han hadde å si? Hvis det da i det hele finnes noen kopier rundt om etter alle bokbålene i forbindelse med denne saken. På følgene lenke finner man imidlertid en skannet pdf-versjon av Karsten Adriansens avhandling:

https://1drv.ms/f/s!AkcIFqZTir7Kg8BXLXybTWw30SRSCQ

Ellers illustrerer genomdataene fra Ellen Kemi hvor viktig det er at flest mulig av reindriftssamenes genomer blir sikret snarest mulig med tanke på å få fram nye harde data om samenes genetiske forhistorie.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 31 Jan 2017 12:48:44
Innlegg: 13
Bosted: TVEDESTRAND

InnleggSkrevet: 24 Aug 2017 21:12:51    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Hei, Anita. Du skriver at samer har 8% samoedic i Norge. Om en har opp mot et par prosent så har man da noe samiske aner? Kjenner du generelle andre spesifikke indikatorer på norske samer? kaukasisk, sibirsk,beringian?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 03:12:27
Innlegg: 134
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 24 Aug 2017 23:12:19    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Nå er det nok trådstarter A.E som har satt seg grundigst inn i dette temaet basert på opplysninger om dna-resultater fra både samer, finner og nordmenn på GEDmatch.com, men ut fra det jeg har sett i hans oversikter, så kan det virke som om samer har opptil 8% dna felles med samojeder, mens finner/kvener faktisk har så mye som 5%. (Nordmenn har 0). En prosentandel på ca 2% kan altså vitne om både samiske og/eller finske/kvenske forfedre. Som trådstarter har skrevet i flere innlegget i denne tråden, virker det som om samer og kvener har relativt mye nordsibirsk dna. Men her er det viktig å være klar over at nordsibirsk dna kan være så mangt; f.eks. felles gener med finsk-ugriske folkeslag som komier og marier, tyrkiske befolkninger bosatt i nordlige deler av Russland, eller folk som samojeder, jakuter etc. Et godt råd kan være å se på ditt eget resultat på mdlp World-22 og mdlp K23b Admixture Proportions på GEDmatch. Her vil du få et forslag til hvordan din egen "admixture" kan forstås.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 31 Jan 2017 12:48:44
Innlegg: 13
Bosted: TVEDESTRAND

InnleggSkrevet: 25 Aug 2017 17:43:00    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Takk igjen! Det var til god nytte. Tilleggsmulighetene for utsjekking ga også større innsikter og utteling. Smile
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 08:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 03 Sep 2017 20:36:04    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

I Gedmatch er MDLP World-22 og MDLP k23b de eneste valgene hvor samer er representert som en gruppe.
Jeg ser generelt to problemer med de: de er ikke oppdatert med nyere forskning eller justert, fordi "magnus ducatus Lithuania project" ser ut til ikke å være oppdatert siden 2012. Og hele MDLP prosjektet går ut i fra opphav fra nordlige Europa, med fokus I Litauens genetikk.
Ett alternative om man vil ha et alternative, er å sende email til "Eurogenes" bloggeren, som er å finne blant Gedmatch, han har en offline kalkulator som har samiske referanser, i hans "Basal-Rich" prosjekt for å forstå steinalderen (betalt tjeneste).
http://bga101.blogspot.se/2017/03/fund-raising-offer-basal-rich-k7-and or.html

Problemet med disse beregningene er tids horisonten kan være svært lang, kanskje tusen år. Likevel tror jeg for skandinaver disse Gedmatch beregningene for slektsforskning kan være av noe interesse, da de "store" firmaene, etter hva gen bloggere skriver, bruker tyrkisk talende Yakuts dna som det asiatiske component i Finnsk.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yakuts (De burde vel brukt samisk? ...)

Mitt svar er: Samoedic komponent i Gedmatch kalkulatorene betyr noe østlig. Språk vitenskapen påstår Finsk og Samisk oppstod som uavhengige språk, fra et felles språk ca. fra 1000BC til 700AD. Husk genene kan ikke si hva en person kaller seg, og hvilket morsmål en har. Man kan godt ha null "samoedic" i Gedmatch og ha arvet gener fra en ekte same, også. Det jeg vil fram til, er disse genene kan være svært gamle, og selv om Eurogenes "Basal Rich" antagelig er bedre en k23b og World-22, gir de svar på genetikk, ikke hvilket språk en persons reelle forfedre snakket. Men de kan gi pekepinn hvor genene kommer fra.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 03:12:27
Innlegg: 134
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 03 Sep 2017 21:58:39    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Sitat: "Problemet med disse beregningene er tids horisonten kan være svært lang, kanskje tusen år. Likevel tror jeg for skandinaver disse Gedmatch beregningene for slektsforskning kan være av noe interesse, da de "store" firmaene, etter hva gen bloggere skriver, bruker tyrkisk talende Yakuts dna som det asiatiske component i Finnsk".

Nå kjenner jeg ut fra egne erfaringer ikke til andre "store firmaer" enn FTDNA.com og National Geographic, men i alle fall sistnevntes tilfelle ser det ikke ut til at den sibirske dna-komponenten i finner/kvener og samer bare (!) kommer fra tyrkisktalende yakuter eller samojeder.

Ellers peker du på noe vesentlig: Hva slags språk en folkegruppe snakker sier ingenting om deres "genetiske sammensetning". Historien er full av folkeslag som har skiftet språk gjennom tidene, akkurat som de har skiftet kulturell tilhørighet! Genene forteller likevel sin egen historie, selv om dette ikke har annen betydning enn at vi får en viss indikasjon på hvordan et landområde er blitt befolket gjennom tidene.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 08:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 04 Sep 2017 15:00:21    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Sitat:
Nå kjenner jeg ut fra egne erfaringer ikke til andre "store firmaer" enn FTDNA.com og National Geographic, men i alle fall sistnevntes tilfelle ser det ikke ut til at den sibirske dna-komponenten i finner/kvener og samer bare (!) kommer fra tyrkisktalende yakuter eller samojeder.

Nå tar jeg genetikkere og profesjonelle på ordet når det påstås på nettet Yakuts er brukt, siden de profesjonelle firmaene er "peer previewed" på ordentlig vis, selv om de ikke har journal artikkler I google og DOI nummer.

Det jeg vet, er at ingen påstår Yakuts er forfedrene til noen i Norden. Det firmaene gjør, er å ta prøver fra sett av folkeslag, for å finne forfedre populasjoner (k nummer= antall forfedre grupper). Har du K2, blir alle en miks av afrikanere og alt annet, etc.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 31 Jan 2017 12:48:44
Innlegg: 13
Bosted: TVEDESTRAND

InnleggSkrevet: 04 Sep 2017 18:37:17    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Hei, takk for svar. det er så utrolig mange valgmuligheter for tester på Gedmatch. Har noen av dere oversikt over hvilke som gir mest innsikt i hva? En kan f.eks. skrive inn saami som søkt på etnisitet og få opp en ti valg. En kan skrive inn Norwegian etc.
Jeg har valgt spreadsheet for å sammenligne med gjennomsnitt i Norge f.eks. Har det noe for seg? Og oracle 4. Hva kan de egentlig fortelle? Hva blir man klokest av, hvilke sier mest om nær fortid i forhold til "gamle gener"? Om noen av dere vet noe om det. Jeg har også treff på andre sibir - gener, Øst sibir, paleo mm. Noen spesielle kjente utslag i forhold til samiske? Svensk-samiske, er de linket til sørsamiske? Er det endel av testene der inne som ikke har noen verdi for en fra Norge? Det ble mange spørsmål... Om noen kan svare på noe setter jeg pris på det Smile
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 08:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 05 Sep 2017 23:00:01    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Skal prøve å gi noen svar om valgene, men jeg er ikke en genetiker! Smile
å søke på etnisitet avgjør ikke noenting, annet en at du vet alle valgene har det du søker på. Det påvirker ikke resultatet mot å velge samme valg i Admixure (Heritage).
MDLP: alle er interessante, k23b tror jeg er nyest, siden genetikeren bak Eurogenes synes den er matematisk best av de som ikke er hans, og den eneste som han syns unngår noe han kaller "kalkulator effekten" utenom hans egne.
World-22 har samer med, og k23b, som de eneste på Gedmatch. World-22 ser ut til å kalle samenes komponent urgammelt nordisk steinalder, men gir antagelig korrekte svar. Alle MDLP fungerer best for nordiske, øst Europa og baltiske folk.
Eurogenes: K13 er en grei kalkulator for de fleste folk. EU test V2 K15 er egentlig samme test som Jtest (J for Jøde test, altså ashkenazi-europa test), men med indianere. Veldig god test om du faktisk lurer på hvor de eksotiske sibirske genene kommer fra, og vil teste noe annet en skandinaviske populasjoner.
Resten av Eurogenes er av interesse, spesielt for forhistorien.
Dodecad: v3 har listet hvor referanse populasjonene er fra, noen er hans egne datasett, andre er publiserte. Antagelig en av de mest ryddige, vitenskapelig. Fokuserer på det store bildet, mens k7b og k12b er veldig gode om du vet du har indianske forfedre. World9 har ingen nordisk populasjon, og den afrikanske fungerer ikke spesielt bra for hvite europeere.
De fire andre vet jeg lite om, men puntDNAL er for afrikansk slekt, ethiohelix for BARE afrikansk slekt (i videst mulig forstand, inkludert arabisk/jødisk), Harappaworld er ganske vid og verdens spennende, og GedrosiaDNA har interesse i rundt India, og sentral sør asia generelt.
De to oraklene er to forskjellige måter å kalkulere vår genetiske opphav på; som en blanding av to populasjoner, eller som forsøk på å matche fire helt forskjellige hypotetiske "beste foreldre", i vid forstand.
og k23b sin "svensk same" er like gjerne nord fra som sør, det er, så vidt jeg vet, ikke noe som helst forskjeller på sør og nord samer genetisk, utenom ekteskap med omverdenen, og heller ikke forskjell på sjøsamer, bondesamer eller reindrift samer. Og for å si det sånn; hittil har jeg nesten ikke sett noen gedmatch, myheritage eller lignende resultat uten de "øst sibirske" eller "paleo sibirsk" dna. For å forklare hva de er, er "paleo sibirsk" et navn på folk i urelaterte sibirske folk, ket (språklig i slekt med Apache indianere), yukaghir, etc. "East siberian" er en vag term for nordlig Sibir, og dna et i testen deles med indianere og folk hele veien i nord Sibir, fra gammelt av.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 31 Jan 2017 12:48:44
Innlegg: 13
Bosted: TVEDESTRAND

InnleggSkrevet: 06 Sep 2017 09:36:07    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Takk for nye innsikter, pekepinner og tips! Fine å ta med seg for en større forståelse. Smile Mye spennende og forklarende. Setter pris på det.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 13 Sep 2017 12:24:37
Innlegg: 2
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: 13 Sep 2017 12:52:44    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Arnljot skrev:
[b]Det er ellers interessant at det som skisseres ovenfor, minner påfallende på det som ble presentert i 2002 i den refuserte doktoravhandlinga til arkeolog Karsten Adriansen. Kanskje det er på tide å ta fram denne bok og ta en ny titt på hva han hadde å si? Hvis det da i det hele finnes noen kopier rundt om etter alle bokbålene i forbindelse med denne saken. På følgene lenke finner man imidlertid en skannet pdf-versjon av Karsten Adriansens avhandling:.


Jeg har nå lest en del av hva du har skrevet og jeg tror ikke vi skal ta opp igjen Adriansens avhandling for den er og blir et verk som ikke holder mål til vitenskapelige avhandlinger.

Jeg syns du fokuserer for ensidig på autosomalt DNA her. Vi vet jo f.eks at samisk N1c eller N3 som det het før ikke inneholder variantene til f.eks brodergruppene av N som finnes blant sibirske folkeslag det som før ble kalt N2 så vidt jeg kan huske men i stedet ligger nærmere opp til de som finnes hos finlendere, estere osv. som synes å ha kommet vestover til Europa i en sydligere "bane". Det samme gjelder også for f.eks D5 og Z (se Gyllensten 2005, Tambets 2004) som ikke synes å ha kommet direkte fra Sibirske folkeslag.

Jeg er for øvrig også skeptiske til disse Gedmatch.com kalkulatorene hvor det kan finnes feilkilder. Du kan jo f.eks se på MDLP World-22 og kjøre noen samer på denne og se om du får noe nærheten av standardverdien for komponenten "North-European Mesolithic" så høyt som 76.4% som er i "spreadsheet" normalen for samer i kalkulatoren.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 13 Sep 2017 12:24:37
Innlegg: 2
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: 13 Sep 2017 13:23:14    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Man kan for øvrig bruke gedmatch kalkulatorene til å finne de resultatene en selv ønsker å se. Ta f.eks bruke MDLP World-22 median verdier for folkeslagene i Norden og sorterer de på North-European Mesolithic komponenten og får da "bevis" for at samene i stor grad kommer ut av den opprinnelige jeger og fangstbefolkningen i Fennoskandia, mens spesielt svensker og nordmenn i liten grad er det. Den "sibirske" delen er nesten forsvunnet. Så slikt kan man bruke kalkulatorene Smile
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Vis Innlegg fra:   
Start nytt emne Alle klokkeslett er EET (Europa)
Gå til side Forrige  1, 2
Side 2 av 2
 
Gå til:  
Du kan ikke starte nye emner i dette forumet
Du kan ikke svare på emner i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp filer til dette forumet
Du kan ikke laste ned filer fra dette forumet


Powered by phpBB 2.0.14 © 2001, 2002 phpBB Group