Slektsforum Slektsforum
Slekt og Data
 
 HjelpHjelp    SøkSøk     Logg InnLogg Inn  Bli medlemBli DIS medlem  engelsk
Hvordan logge på? Les her om registrering og pålogging.
Start nytt emne Gå til side Forrige  1, 2   
Vis forrige emne :: Vis neste emne  
Av Innlegg
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 30 Jul 2017 17:03:37    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Når du skriver at samene er ei "egen etnisk gruppe --- av relativt ny dato", så har dette også vært mitt poeng i alt jeg har skrevet på min FB-side. Og begrunnelsen for å insistere på det, er den massive holdningen i det samiske miljøet på at samene er er "urfolk i Norge". Men det stemmer jo ikke, fordi det samiske innslaget i Finnmark ble innledet av en del finske og samiske MENN som kom i perioden 0-500. De samiske kvinnene må i overveiende grad ha blitt igjen i Sør-Finland. (https://www.facebook.com/groups/1381924528488558/ ).

Det siste spørsmålet om 20-40 % sibirsk DNA, har et helt logisk svar: Fordelingen av haplogrupper blant samene i Norge viser at samiske kvinner har nesten 100 % europeisk DNA, mens mennene fordeler seg med 50 % på sibirske og 50 % europeiske haplogrupper. Over noen hundre år er det rimelig at fordelingen med sibirske aner ikke blir akkurat 25 %, men at vi - pga rekombinasjonen pr. generasjon - får en fordeling på omlag 20-40 %.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 154
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 30 Jul 2017 17:25:02    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Her er det faktisk viktig å understreke atter en gang: Samenes urfolkstatus har ingenting å gjøre med tanken om at "de var her først", dvs før noen andre folkegrupper, men hviler derimot på det faktumet at de levde i området før statsgrensene var et faktum, og at de var og er en minoritet som lever blant en majoritetsbefolkning.

For øvrig stiller jeg et spørsmålstegn ved utsagnet om "det samiske innslaget i Finnmark ble innledet ved en del finske og samiske MENN som kom i perioden 0-500." Hva med samer i Sør-Troms, for ikke å snakke om i Nord-Sverige og Finland? Disse tilhører jo også de samme haplogruppene på "kvinnelinja" som samene i Finnmark, og det er vel ingen grunn til å tro at dette fylket skiller seg ut fra de andre områdene i Nord-Norge hva angår opprinnelsen til den samiske befolkningen?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 70
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 30 Jul 2017 20:58:16    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Her blir vi nok ikke enige. Jeg er selvfølgelig klar over den merkelige oppfatningen av begrepet ”urfolk” som er kommet inn i ILO-konvensjonens norske oversettelse og dermed i annen norsk lovgivning. Når man kaller samenes for et "urfolk", aksepterer man en meningsløs språkforståelse: Urfolk betyr på norsk naturligvis ”den opprinnelige” befolkningen, men fra 1990 er det altså blitt vedtatt at urfolk også skal kunne bety ”de som kom sist” eller de som kom "når som helst". Denne merkelige språkbruken, kan selvfølgelig - om man vil - overføres også til andre begreper: Vi har i Norge f.eks. ett ord for "sola", men kortslutningen fra departementet muliggjør at sola også kunne være et felles begrep for sol og måne. Eller man kunne lage ett felles begrep for natt og dag. Hensikten med begrepsbruken er derfor ikke klar språkbruk, men språklig forvirring. - Det er all grunn til å se nærmere på de politiske prosessene som førte fram til en språklig forvirring som jeg ikke nøler med å kalle den mest ekstreme i norsk språkhistorie.

Det nye urfolksbegrepet er etter mitt syn en KONSTRUKSJON som er utformet for å bidra til å opprettholde uholdbare myter. Men denne formen for helgardering holder selvfølgelig ikke. Jurister kan brukes til så mangt - de skal ikke nødvendigvis HA rett, men de skal prøve å FÅ rett - også når de ikke har det.

I grenseområder mellom fire land som i Finnmark, blir det naturligvis litt blanding av folkegrupper, og dermed en del minoriteter -.de norske samene skal være sjeleglade for at de ble en del av Norge.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 04 Aug 2017 06:42:01    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Eksempler på beregning av prosentandel samiske aner

Slektstavla til Ellen Inger M. Kemi går nesten 200 år tilbake, og alle hennes aner ser ut til å være reindriftssamer fra Kautokeino-Karasjok området. Ellen Kemis genom gir derfor et godt bilde av genomene til reindriftssamene fra dette området for nesten 200 år siden. Det er vanskelig å skulle argumentere imot at disse reindriftssamene og dermed Ellen Kemis genom er så nært ‘’100% samisk’’ som det vel er mulig å komme. Ellen Kemis DNA resultater viser at hun er 45% ‘’nordsibirsk’’ som definert tidligere.

Fordi den etniske profilen til et barn alltid ligger nær middelverdien av profilen for de to foreldrene, er det enkelt å finne beste estimat at den genetiske profilen til for eksempel samer og søringer som har 0% sibirsk DNA:

100% same + 100% søring gir barn som er 50% samiske med %-andel sibirsk DNA lik 22%.
100% same + 50% samisk som ovenfor, gir barn som er 75% samisk med %-andel sibirsk DNA lik 33%.
100% same + 75% samisk som ovenfor, gir barn som er 87% samisk med %-andel sibirsk DNA lik 37%.

Historia for ekteskap mellom samer og finner blir helt analog til det som ser vist ovenfor, bortsett fra at alle 100% finlendere, i motsetning til søringer, har en betydelig andel sibirsk DNA (ca. 15%). Dette tallet er noe forskjellig for Nord- og Sør-Finland, men det siste hopper vi her glatt over og benytter videre %-andelen angitt ovenfor. Man får da følgende:

100% same + 100% finlender gir barn som er 50% samiske og %-andel sibirsk DNA lik 30%.
100% same + 50% samisk som ovenfor, gir barn som er 75% samisk med %-andel sibirsk DNA lik 37%.
100% same + 75% samisk som ovenfor, gir barn som er 87% samisk med %-andel sibirsk DNA lik 41%.

Alt dette er litt omtrentlige tall på grunn av den variasjon som for eksempel i hver generasjon gir seg til kjenne ved de forskjellene som man alltid finner mellom søsken. Likevel viser eksemplene ovenfor hvordan man enkelt kan finne ut omtrentlig hvor stor prosentvis andel av ens aner som er samiske, hvis man vet at det har vært giftemål med kun finlendere/kvener eller kun søringer.

Hvis det på slektstavlene skjuler seg både søringer og kvener bak navnene, blir svarene noe ‘’midt imellom’’ det som vist i eksemplene ovenfor.

Det er ellers påfallende at prosentandelen sibirsk DNA for 100% samer delvis høyere enn for skandinaviske steinaldermennesker(SHG)-DNA. Prosentandelene er henholdsvis 45% og 40%. Når man ser kaldt og nøkternt på tallene, viser dette at det er like riktig å se på 100% samer som nord-sibirske nomader utvannet med SHG enn det omvendte. Dvs. at det like gjerne er tale om reindriftsnomader fra Nord-Sibir som tok opp i seg SHG-DNA etter hvert som de vandret videre vestover. Det virker mest sannsynlig at dette skjedde så tidlig at den skandinaviske steinaldermenneskene enda ikke hadde nådd å blande seg med husdyrgjetere fra områder nær Svartehavet, dvs. før den nordiske bronsealderen (1700-500 f.Kr.). Samene blandet seg bare i ubetydelig grad med jordbrukeren fra Mellom-Europa. Både studier av Y-DNA og den språkhistoriske utviklinga henvist til tidligere i denne lenka, indikerer begge at samene oppstod som en egen etnisk gruppe først i tida rundt bronsealderen.

Dette noe grove bildet tyder dermed på at samene i like gjerne kan ses på ætlinger fra nordsibirske reinsdyrnomader og at det som vi våre dager ses på som signaturkulturen for samene, også stammer fra disse nordsibirske reinsdyrnomadene og ikke fra SHG-kulturen.

Det er ellers interessant at det som skisseres ovenfor, minner påfallende på det som ble presentert i 2002 i den refuserte doktoravhandlinga til arkeolog Karsten Adriansen. Kanskje det er på tide å ta fram denne bok og ta en ny titt på hva han hadde å si? Hvis det da i det hele finnes noen kopier rundt om etter alle bokbålene i forbindelse med denne saken. På følgene lenke finner man imidlertid en skannet pdf-versjon av Karsten Adriansens avhandling:

https://1drv.ms/f/s!AkcIFqZTir7Kg8BXLXybTWw30SRSCQ

Ellers illustrerer genomdataene fra Ellen Kemi hvor viktig det er at flest mulig av reindriftssamenes genomer blir sikret snarest mulig med tanke på å få fram nye harde data om samenes genetiske forhistorie.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 31 Jan 2017 11:48:44
Innlegg: 13
Bosted: TVEDESTRAND

InnleggSkrevet: 24 Aug 2017 20:12:51    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Hei, Anita. Du skriver at samer har 8% samoedic i Norge. Om en har opp mot et par prosent så har man da noe samiske aner? Kjenner du generelle andre spesifikke indikatorer på norske samer? kaukasisk, sibirsk,beringian?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 154
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 24 Aug 2017 22:12:19    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Nå er det nok trådstarter A.E som har satt seg grundigst inn i dette temaet basert på opplysninger om dna-resultater fra både samer, finner og nordmenn på GEDmatch.com, men ut fra det jeg har sett i hans oversikter, så kan det virke som om samer har opptil 8% dna felles med samojeder, mens finner/kvener faktisk har så mye som 5%. (Nordmenn har 0). En prosentandel på ca 2% kan altså vitne om både samiske og/eller finske/kvenske forfedre. Som trådstarter har skrevet i flere innlegget i denne tråden, virker det som om samer og kvener har relativt mye nordsibirsk dna. Men her er det viktig å være klar over at nordsibirsk dna kan være så mangt; f.eks. felles gener med finsk-ugriske folkeslag som komier og marier, tyrkiske befolkninger bosatt i nordlige deler av Russland, eller folk som samojeder, jakuter etc. Et godt råd kan være å se på ditt eget resultat på mdlp World-22 og mdlp K23b Admixture Proportions på GEDmatch. Her vil du få et forslag til hvordan din egen "admixture" kan forstås.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 31 Jan 2017 11:48:44
Innlegg: 13
Bosted: TVEDESTRAND

InnleggSkrevet: 25 Aug 2017 16:43:00    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Takk igjen! Det var til god nytte. Tilleggsmulighetene for utsjekking ga også større innsikter og utteling. Smile
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 07:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 03 Sep 2017 19:36:04    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

I Gedmatch er MDLP World-22 og MDLP k23b de eneste valgene hvor samer er representert som en gruppe.
Jeg ser generelt to problemer med de: de er ikke oppdatert med nyere forskning eller justert, fordi "magnus ducatus Lithuania project" ser ut til ikke å være oppdatert siden 2012. Og hele MDLP prosjektet går ut i fra opphav fra nordlige Europa, med fokus I Litauens genetikk.
Ett alternative om man vil ha et alternative, er å sende email til "Eurogenes" bloggeren, som er å finne blant Gedmatch, han har en offline kalkulator som har samiske referanser, i hans "Basal-Rich" prosjekt for å forstå steinalderen (betalt tjeneste).
http://bga101.blogspot.se/2017/03/fund-raising-offer-basal-rich-k7-and or.html

Problemet med disse beregningene er tids horisonten kan være svært lang, kanskje tusen år. Likevel tror jeg for skandinaver disse Gedmatch beregningene for slektsforskning kan være av noe interesse, da de "store" firmaene, etter hva gen bloggere skriver, bruker tyrkisk talende Yakuts dna som det asiatiske component i Finnsk.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yakuts (De burde vel brukt samisk? ...)

Mitt svar er: Samoedic komponent i Gedmatch kalkulatorene betyr noe østlig. Språk vitenskapen påstår Finsk og Samisk oppstod som uavhengige språk, fra et felles språk ca. fra 1000BC til 700AD. Husk genene kan ikke si hva en person kaller seg, og hvilket morsmål en har. Man kan godt ha null "samoedic" i Gedmatch og ha arvet gener fra en ekte same, også. Det jeg vil fram til, er disse genene kan være svært gamle, og selv om Eurogenes "Basal Rich" antagelig er bedre en k23b og World-22, gir de svar på genetikk, ikke hvilket språk en persons reelle forfedre snakket. Men de kan gi pekepinn hvor genene kommer fra.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 154
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 03 Sep 2017 20:58:39    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Sitat: "Problemet med disse beregningene er tids horisonten kan være svært lang, kanskje tusen år. Likevel tror jeg for skandinaver disse Gedmatch beregningene for slektsforskning kan være av noe interesse, da de "store" firmaene, etter hva gen bloggere skriver, bruker tyrkisk talende Yakuts dna som det asiatiske component i Finnsk".

Nå kjenner jeg ut fra egne erfaringer ikke til andre "store firmaer" enn FTDNA.com og National Geographic, men i alle fall sistnevntes tilfelle ser det ikke ut til at den sibirske dna-komponenten i finner/kvener og samer bare (!) kommer fra tyrkisktalende yakuter eller samojeder.

Ellers peker du på noe vesentlig: Hva slags språk en folkegruppe snakker sier ingenting om deres "genetiske sammensetning". Historien er full av folkeslag som har skiftet språk gjennom tidene, akkurat som de har skiftet kulturell tilhørighet! Genene forteller likevel sin egen historie, selv om dette ikke har annen betydning enn at vi får en viss indikasjon på hvordan et landområde er blitt befolket gjennom tidene.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 07:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 04 Sep 2017 14:00:21    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Sitat:
Nå kjenner jeg ut fra egne erfaringer ikke til andre "store firmaer" enn FTDNA.com og National Geographic, men i alle fall sistnevntes tilfelle ser det ikke ut til at den sibirske dna-komponenten i finner/kvener og samer bare (!) kommer fra tyrkisktalende yakuter eller samojeder.

Nå tar jeg genetikkere og profesjonelle på ordet når det påstås på nettet Yakuts er brukt, siden de profesjonelle firmaene er "peer previewed" på ordentlig vis, selv om de ikke har journal artikkler I google og DOI nummer.

Det jeg vet, er at ingen påstår Yakuts er forfedrene til noen i Norden. Det firmaene gjør, er å ta prøver fra sett av folkeslag, for å finne forfedre populasjoner (k nummer= antall forfedre grupper). Har du K2, blir alle en miks av afrikanere og alt annet, etc.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 31 Jan 2017 11:48:44
Innlegg: 13
Bosted: TVEDESTRAND

InnleggSkrevet: 04 Sep 2017 17:37:17    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Hei, takk for svar. det er så utrolig mange valgmuligheter for tester på Gedmatch. Har noen av dere oversikt over hvilke som gir mest innsikt i hva? En kan f.eks. skrive inn saami som søkt på etnisitet og få opp en ti valg. En kan skrive inn Norwegian etc.
Jeg har valgt spreadsheet for å sammenligne med gjennomsnitt i Norge f.eks. Har det noe for seg? Og oracle 4. Hva kan de egentlig fortelle? Hva blir man klokest av, hvilke sier mest om nær fortid i forhold til "gamle gener"? Om noen av dere vet noe om det. Jeg har også treff på andre sibir - gener, Øst sibir, paleo mm. Noen spesielle kjente utslag i forhold til samiske? Svensk-samiske, er de linket til sørsamiske? Er det endel av testene der inne som ikke har noen verdi for en fra Norge? Det ble mange spørsmål... Om noen kan svare på noe setter jeg pris på det Smile
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 10 Apr 2017 07:52:14
Innlegg: 18
Bosted: Meråker

InnleggSkrevet: 05 Sep 2017 22:00:01    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Skal prøve å gi noen svar om valgene, men jeg er ikke en genetiker! Smile
å søke på etnisitet avgjør ikke noenting, annet en at du vet alle valgene har det du søker på. Det påvirker ikke resultatet mot å velge samme valg i Admixure (Heritage).
MDLP: alle er interessante, k23b tror jeg er nyest, siden genetikeren bak Eurogenes synes den er matematisk best av de som ikke er hans, og den eneste som han syns unngår noe han kaller "kalkulator effekten" utenom hans egne.
World-22 har samer med, og k23b, som de eneste på Gedmatch. World-22 ser ut til å kalle samenes komponent urgammelt nordisk steinalder, men gir antagelig korrekte svar. Alle MDLP fungerer best for nordiske, øst Europa og baltiske folk.
Eurogenes: K13 er en grei kalkulator for de fleste folk. EU test V2 K15 er egentlig samme test som Jtest (J for Jøde test, altså ashkenazi-europa test), men med indianere. Veldig god test om du faktisk lurer på hvor de eksotiske sibirske genene kommer fra, og vil teste noe annet en skandinaviske populasjoner.
Resten av Eurogenes er av interesse, spesielt for forhistorien.
Dodecad: v3 har listet hvor referanse populasjonene er fra, noen er hans egne datasett, andre er publiserte. Antagelig en av de mest ryddige, vitenskapelig. Fokuserer på det store bildet, mens k7b og k12b er veldig gode om du vet du har indianske forfedre. World9 har ingen nordisk populasjon, og den afrikanske fungerer ikke spesielt bra for hvite europeere.
De fire andre vet jeg lite om, men puntDNAL er for afrikansk slekt, ethiohelix for BARE afrikansk slekt (i videst mulig forstand, inkludert arabisk/jødisk), Harappaworld er ganske vid og verdens spennende, og GedrosiaDNA har interesse i rundt India, og sentral sør asia generelt.
De to oraklene er to forskjellige måter å kalkulere vår genetiske opphav på; som en blanding av to populasjoner, eller som forsøk på å matche fire helt forskjellige hypotetiske "beste foreldre", i vid forstand.
og k23b sin "svensk same" er like gjerne nord fra som sør, det er, så vidt jeg vet, ikke noe som helst forskjeller på sør og nord samer genetisk, utenom ekteskap med omverdenen, og heller ikke forskjell på sjøsamer, bondesamer eller reindrift samer. Og for å si det sånn; hittil har jeg nesten ikke sett noen gedmatch, myheritage eller lignende resultat uten de "øst sibirske" eller "paleo sibirsk" dna. For å forklare hva de er, er "paleo sibirsk" et navn på folk i urelaterte sibirske folk, ket (språklig i slekt med Apache indianere), yukaghir, etc. "East siberian" er en vag term for nordlig Sibir, og dna et i testen deles med indianere og folk hele veien i nord Sibir, fra gammelt av.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 31 Jan 2017 11:48:44
Innlegg: 13
Bosted: TVEDESTRAND

InnleggSkrevet: 06 Sep 2017 08:36:07    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Takk for nye innsikter, pekepinner og tips! Fine å ta med seg for en større forståelse. Smile Mye spennende og forklarende. Setter pris på det.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 13 Sep 2017 11:24:37
Innlegg: 9
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: 13 Sep 2017 11:52:44    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Arnljot skrev:
[b]Det er ellers interessant at det som skisseres ovenfor, minner påfallende på det som ble presentert i 2002 i den refuserte doktoravhandlinga til arkeolog Karsten Adriansen. Kanskje det er på tide å ta fram denne bok og ta en ny titt på hva han hadde å si? Hvis det da i det hele finnes noen kopier rundt om etter alle bokbålene i forbindelse med denne saken. På følgene lenke finner man imidlertid en skannet pdf-versjon av Karsten Adriansens avhandling:.


Jeg har nå lest en del av hva du har skrevet og jeg tror ikke vi skal ta opp igjen Adriansens avhandling for den er og blir et verk som ikke holder mål til vitenskapelige avhandlinger.

Jeg syns du fokuserer for ensidig på autosomalt DNA her. Vi vet jo f.eks at samisk N1c eller N3 som det het før ikke inneholder variantene til f.eks brodergruppene av N som finnes blant sibirske folkeslag det som før ble kalt N2 så vidt jeg kan huske men i stedet ligger nærmere opp til de som finnes hos finlendere, estere osv. som synes å ha kommet vestover til Europa i en sydligere "bane". Det samme gjelder også for f.eks D5 og Z (se Gyllensten 2005, Tambets 2004) som ikke synes å ha kommet direkte fra Sibirske folkeslag.

Jeg er for øvrig også skeptiske til disse Gedmatch.com kalkulatorene hvor det kan finnes feilkilder. Du kan jo f.eks se på MDLP World-22 og kjøre noen samer på denne og se om du får noe nærheten av standardverdien for komponenten "North-European Mesolithic" så høyt som 76.4% som er i "spreadsheet" normalen for samer i kalkulatoren.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 13 Sep 2017 11:24:37
Innlegg: 9
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: 13 Sep 2017 12:23:14    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Man kan for øvrig bruke gedmatch kalkulatorene til å finne de resultatene en selv ønsker å se. Ta f.eks bruke MDLP World-22 median verdier for folkeslagene i Norden og sorterer de på North-European Mesolithic komponenten og får da "bevis" for at samene i stor grad kommer ut av den opprinnelige jeger og fangstbefolkningen i Fennoskandia, mens spesielt svensker og nordmenn i liten grad er det. Den "sibirske" delen er nesten forsvunnet. Så slikt kan man bruke kalkulatorene Smile
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 14 Nov 2017 19:31:52    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Johannes Krause er professor i arkeologi og paleogenetikk ved Universitet i Tübingen,
Tyskland. Videre er han direktør for Max Plank Institute for the Science of Human History,
Jena, Tyskland. Han har vært en av de mest framtredende i de omfattende internasjonale
forskningsarbeidene de siste 5-6 årene vedrørende kartlegging av forhistoriske genomer i
Europa.

I denne lenka [url] https://www.youtube.com/watch?v=Dk65TbJRN_A[/url]

finner man en video tatt opp under et offentlig foredrag (19. mars 2015) ved professor
Krause der han blant annet beskriver det internasjonale arbeidet med kartlegging av
forhistoriske europeiske genomer og de forhistoriske folkevandringene som ligger til grunn
for det genetiske bildet av folkegruppene i dagens Europa.

Dette er et utmerket oversiktsforedrag som ville være meget lærerikt for de fleste.

Alle analyseresultater som er vist tidligere på disse sidene for et femtitalls mennesker
hovedsakelig fra Nord-Skandinavia, bygger direkte på resultatene fra arbeidene til
professor Johannes Krause og hans internasjonale kollegaer.


Det er her av interesse å legge merke til at i professor Krauses beskrivelse av de
folkeforflytningene som må tas med for å forklare det genetiske bildet av dagens europeere,
nevnes ikke samene i det heletatt.

Det genetiske bildet av europeerne for 100-200 år siden kan per 2017 greit gjøres rede for
ved å ta med følgende fire folkegrupper og deres forflytninger:

1) Steinalder jegere og sankerne som mot slutten av siste istid oppholdt seg i
middelhavsområdet og langs Europas sørlige atlanterhavskyst.

2) De tidligste jordbrukerne som ankom Sørøst-Europa fra Lilleasia for ca. 9000 år siden.
For oss her i Norden er det verdt å merke seg at de jordbrukerne som omsider kom
hit, genetisk sett bestod halvt om halvt av steinaldermenneskene beskrevet
underpunkt 1) og de opprinnelige jordbrukene fra Lilleasia. 70-80 % av genene til
menneskene i Sør-Norge stammer fra de sistnevnte jordbrukerne.

3) Mennesker som hadde spesialisert seg på kvegdrift og kom fra steppene nord for
Svartehavet. Disse ankom Europa fra sørøst for ca. 4500 år siden (Yamnaya).

4) Menneske fra Nordvest-Russland og nordlige Sibir. Alt like etter at isen begynte å
smelte langs norskekysten ved slutten av siste istid ankom et lite, men signifikant
antall steinaldermennesker til Nord-Skandinavia fra Nordvest-Russland. Disse blandet
seg med steinaldermenneske som alt hadde kommet opp langs norskekysten fra
sørvest. Mange tusen år senere kom det et betydelig antall reinsdyrnomader til
nordre Skandinavia fra nordlige deler av Sibir.

Samene var på ingen måte med på å utforme dagens genetiske kart av Europa. Akkurat som
alle de andre folkegrupper i dagens Europa, er samene genetisk sett en blanding av de fire
folkegruppene beskrevet ovenfor, og samen ble, som de øvrige europeiske folkegrupper,
‘’født’’ som en følge av de store genetiske omveltningene i samband med bronsealderen. For
dagens ‘’100%’’ samer fra Finnmark kommer ca. 45% av DNAet fra gruppe 4), ca. 40% fra
gruppe 1) og resten fra gruppe 3).

Det virker som om det offentlige Norge, til tross for kunnskapsløftet, har mislykkes
fullstendig når det gjelder ta inn over seg de nye vitenskapelige resultatene beskrevet
ovenfor. Dette ser ut til å gjelde de fleste fra landets statsminister til de såkalte ‘’frie
mediene’’ som urettmessig til og med tar seg den ‘’frihet’’ å konsekvent sensurere bort all
nye vitenskapelige resultater som berører det som er beskrevet ovenfor. Det er som om alle
fortsatt skulle tviholde på at jorda er flat som ei pannekake og at mediene systematisk
sensurerte bort all ny vitenskapelig informasjon om at jorda egentlig er trill rund. Tatt i
betraktning at vi snart skriver år 2018, er dette så pinlig for alle her til lands at det er ikke
godt å vite om man skal le eller gråte.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 17 Nov 2017 01:00:59    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Den som på flere måter har markert seg mest i de store internasjonale samarbeidsprosjektene når det gjelder kartlegging av genomene til forhistoriske europeere, er professor David Reich ved Department of Genetics, Harvard Medical School, USA. Han fikk sin bachelor ved Harvard University, og litt overraskende var denne i fysikk. Han tok deretter sin PhD. i zoologi ved University of Oxford, England.

På Yoytube finnes flere interessante foredrag holdt av professor David Reich. Det ferskeste av disse er fra 25 mai 2017 og finnes på denne lenka:

https://www.youtube.com/watch?v=IZjbp_LepPM

Den matematikk opplæring dr. Reich fikk som en del at sitt fysikkstudium og som de færrest biologer har, merkes tydelig når har begynner å gå inn på de matematematiske metodene han har benyttet.

De analyseprogrammene man finner hos GEDmatch.com under ‘’MDLP project’’ og som er benyttet i alle admixture analysene rapportert på denne DIS-lenke for rundt 50 utvalgte nordboere hvorav mange med samiske aner, er utarbeidet i nært samarbeid med professor David Reich.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 13 Sep 2017 11:24:37
Innlegg: 9
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: 01 Des 2017 10:46:37    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Arnljot skrev:

Samene var på ingen måte med på å utforme dagens genetiske kart av Europa. Akkurat som
alle de andre folkegrupper i dagens Europa, er samene genetisk sett en blanding av de fire
folkegruppene beskrevet ovenfor, og samen ble, som de øvrige europeiske folkegrupper,
‘’født’’ som en følge av de store genetiske omveltningene i samband med bronsealderen. For
dagens ‘’100%’’ samer fra Finnmark kommer ca. 45% av DNAet fra gruppe 4), ca. 40% fra
gruppe 1) og resten fra gruppe 3).


Hva er kilden til disse beregningene? Dine?

Jeg registrerer for øvrig følgende fra Reich 2014 hvor levninger fra Yamna-kulturen ble sammenlignet med et knippe morderne befolkninger og her kan en tydelig se at nordmenn synes å ligne mest på Yamna-kulturen av det utvalget som ble presentert av moderne befolkninger muligens som følge av isolasjon fra de store vandringene i Europa etter den store migrasjonen fra Svartehavet. Tilknyttningen til den opprinnelige jeger og fangstbefolkningen synes å være minimal. Estere synes å ha det største utslaget.

EDIT: Det lille innslaget av jeger fangst i Reich synes å svare omtrentlig for nordmenn på ca 10 % i MDLP 22 World.

Er for øvrig enig i at det har vært lite fokus på i norske medier at nordmenn i stor grad hvis vi skal tro Reich 2014 er etterkommere av krøtternomader fra nord for Svartehavet noe som også passer bra med den svært lave laktoseintoleransen som er nede i hele 4%.


Sist endret av gj26284 den 01 Des 2017 11:10:14, endret 3 ganger
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 13 Sep 2017 11:24:37
Innlegg: 9
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: 01 Des 2017 10:54:44    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Arnljot skrev:
De analyseprogrammene man finner hos GEDmatch.com under ‘’MDLP project’’ og som er benyttet i alle admixture analysene rapportert på denne DIS-lenke for rundt 50 utvalgte nordboere hvorav mange med samiske aner, er utarbeidet i nært samarbeid med professor David Reich.


Du benyttet en MDLP kalkulator og jeg benyttet en annen MDLP kalkulator men jeg kom fram til et helt annet resultat at samene er nærmest 80% direkte etterkommere etter den opprinnelige jeger og fangstbefolkningen. Hva synes du om det?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 154
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 01 Des 2017 15:00:43    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Interessant, særlig tatt i betraktning av at de første jeger- og fangstgruppene ser ut til å ha kommet inn i landet sørfra og sørvestfra, og enda mer interessant ettersom samene ser ut til å ha et betydelig sibirsk innslag, kanskje så mye som mellom 20-40% flg. diverse MDLP-kalkulatorer. Hvilken MDLP-kalkulator har du brukt?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 13 Sep 2017 11:24:37
Innlegg: 9
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: 01 Des 2017 15:39:29    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Anita skrev:
Interessant, særlig tatt i betraktning av at de første jeger- og fangstgruppene ser ut til å ha kommet inn i landet sørfra og sørvestfra, og enda mer interessant ettersom samene ser ut til å ha et betydelig sibirsk innslag, kanskje så mye som mellom 20-40% flg. diverse MDLP-kalkulatorer. Hvilken MDLP-kalkulator har du brukt?


MDLP 22 World. Der har samene medianverdier på bare noen få prosent sibirsk men svært høy i northern mesolittikk jeger samler.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 01 Feb 2018 07:51:21    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

En fersk situasjonsbeskrivelse finnes nå på denne nettstedet:

https://resett.no/2018/01/28/hvor-stor-prosentandel-av-ditt-genom-stam mer-fra-samiske-aner/

Lesbarheten ville blitt vesentlig dårligere hvis jeg isteden hadde lagt ut dokumentet her i dette forumet.

I lenka over gis en generell fersk oversikt med unntak av spørsmål vedrørende prosentandelen DNA hos ‘’100%’’-samer som er knyttet til folkevandringene fra Sørøst-Europa under bronsealderen. Det dreier seg her om ca. 15% av ‘’100%’’-samers DNA.

Det er tidligere påpekt at ‘’100%’’-samene i stor grad har unngått admix med den skandinaviske jordbruker befolkninga. Det er vanskelig å se for seg en sosial modell hvor ‘’100%’’-samenes forgjengere over lengere tid hadde stor nærkontakt og admix med innvandrerne fra sørøst knyttet til folkevandringene i bronsealderen, mens de samme ‘’100%’’-samene samtidig nærmest skydde de lokale jordbrukerne.

Alternativet blir da at det var reinsdyrnomadene som bragt med seg DNA-et fra bronsealder innvandrerne. Det blir litt som for de skandinaviske jordbrukerne. I tillegg til DNA fra de opprinnelige jordbrukerne fra Lilleasia var de også bærere store mengder DNA fra vest-europeiske steinaldermennesker. I så fall betyr dette at reinsdyrnomadene i det som i dag er Nordvest-Russland under bronsealderen over en periode på mange hundre år levde i nærkontakt med bronsealder innvandrerne før de dro videre vestover til Finland og Nord-Skandinavia. Detter er ingen umulighet. De reinsdyrnomadene som blandet seg med de skandinaviske steinaldermenneskene og derved ga opphav til dagens samer, ville har ha hatt ca. 75% nord-sibirske aner og resten fra bronsealder innvandrerne. Totalt sett gir dette alternativet følgende etniske opphav for samene:

1) 60 % reinsdyr nomader hvorav 3/4 av deres aner komme fra Nord-Sibirske reinsdyr nomader or resten fra bronsealder innvandre fra sørøst.
2) 40 % skandinaviske steinalder mennesker

Et viktig poeng her er at dette betyr at vår tids samer oppstod som en egen etnisk/genetisk først etter bronsealderen. Dette er i fullt samsvar med funn fra både studier av Y-DNA og de finsk-ugriske språks historiske utvikling. Dette har vært diskutert tidligere i dette forumet. Nederst i dette dokumentet er gjengitt en figur som gir en oversikt over de finsk-ugriske språks historie som ble publisert i 2013. I følge dette relativt ferske studiet kommer man fram til at de samiske språkene skilte seg ut først da man nærmet seg vikingtida(!), mens den finsk-samiske språkgruppa som helhet oppstod ca. ved slutten av bronsealderen. For flere detaljer se http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jeb.12107/full

Dette viser at dagens ‘’100%’’-samer trolig er et av de aller yngste av Europas mange blandingsfolk, og altså ikke det eldste som enkelte forsøker å få oss til å tro.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 04 Feb 2018 10:27:39    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Bare en kort tilleggskommentar:

I og med at reindriftsnomadene som er beskrevet ovenfor, hadde tatt opp i seg mange mennesker med bakgrunn i bronsealderkulturen inklusive dennes våpenteknologi, ville ikke de skandinaviske steinalder jegerne og sankerne ikke ha noe å stå imot med etter hvert disse bronsealder reindriftsnomadene vandret videre vestover i Nord-Skandinavia. Det er derfor ikke overraskende om kulturen til de nye blandingsfolket bestående av skandinaviske steinaldermennesker og bronsealder reindriftsnomader ble dominert at de sistnevntes språk og reindriftskultur.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 04 Feb 2018 11:32:59    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Anita bragte opp dette med fiske, og det er faktisk mulig at hun her er inne på et meget interessant punkt. Da jeg brukte begrepet skandinaviske steinalder jegere og sankere, var det brukt nærmest metaforisk og ikke på noen måte ment å skulle utelukke fiskere. På kysten av Nord-Norge ville fiske trolig også under steinalderen vært noe av det viktigste. Den korrekte beskrivelsen ville derfor ha vært skandinaviske steinalder jegere, fiskere og sankere.

Og det er ikke bare fullt mulig, men trolig høyst sannsynlig at blant steinalderbefolkninga lengst i nord som ble fanget opp i den samiskspråklige kulturen, var det også noen som fortsatte med sine gamle fiskertradisjoner og som aldri begynte med reindrift. Dette vil i så fall bety at man hadde samiskspråklige fiskere alt før begynnelsen av vår tidsregning. Begrepet sjøsamer er ofte hett diskutert, men det ser faktisk ut til at hvis man tror på det alternative bildet skissert ovenfor, kommer dette med sjøsamer fram helt av seg selv. Interessant!
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 08 Feb 2018 23:29:00    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Kort sammendrag: Hva kan DNA-resultatene til Ellen Kemi fortelle oss om samenes forhistorie?

Ellens DNA-resultater viser at hennes genom kommer hovedsakelig tre ulike etniske folkegrupper:

1) Ca. 45% reindrifts nomader fra Nord-Sibir
2) Ca. 40% skandinaviske steinalder mennesker
3) Ca. 15% bronsealder mennesker

Fordi de nord-norske steinalder menneskene mest sannsynlig aldri dro ut på noen vandring, ligger det an til at andelene 45 % reindriftsnomade DNA og ca. 15% bronsealder DNA må blitt transportert til Nord-Norge av tilreisende mennesker. Det virker usannsynlig at det noen gang har funnet sted en separat innvandring til Nord-Norge av 100% bronsealder mennesker. Det mest sannsynlig er derfor at de var reindriftsnomadene som brakte med seg både de 45% -ene reindriftsnomade DNA og det ca. 15%-ene bronsealder DNA.

Det ligger godt til rette for at ei eventuell slik sammensmelting av tidlige reindriftsnomader og bronsealder mennesker kan ha funnet sted i nordvestre deler av dagens Russland. DNA-data viser at nettopp denne delen av dagens Russland var en viktig genetisk smeltedigel under og delvis etter bronsealderen for en betydelig del av DNA-et til de fleste av dagens Europeere.

For å få til en så omfattende sammensmelting av DNA-et til reindriftsnomadene fra Nord-Sibir og bronsealder menneskene vil den menneskelige kontakten måtte ha vært så tett og så omfattende at det resulterende nye etniske folkegruppa med stor sannsynlighet fullt ut hadde tilegnet seg bronsealderens teknologi. Det vil si at disse nye reindriftsnomadene våpen teknologisk med stor sannsynlighet holdt vanlig bronsealder standard.

I de siste lommene med steinaldermennesker i Mellom-Europa levde menneskene av blant annet av jakt på rein. Når det gjelder steinaldermenneskene i Nord-Norge, er det å forvente at steinaldermenneskene som bodde langs kysten hovedsakelig levde av fiske og jakt på sjøpattedyr, i tillegg til noe jakt på rein.

Det at prosentandelen steinalder DNA og DNA fra de nye reindriftsnomadene er omtrent like store, tyder på at etterkommerne av de opprinnelige steinaldermenneske og de nyankomne bronsealder reindriftsnomadene over en betydelig tidsperiode må ha vært harmonisk nok til at man fikk hyppige giftemål på kryss og tvers mellom disse to folkegruppene.

Da det her totalt neppe er tale om mer enn noe få tusen mennesker, ville det som følge av dette oppstå enda ei genetisk sett ny og homogen folkegruppe i løpet at bare 400-500 år. Siden språket blant dagens samer i hovedsak er et finsk-ugrisk språk, er det mest sannsynlig at det var det også var et finsk-ugrisk språk som ble benyttet i den tidsperioden da den første genetiske blandinga av de to opprinnelige folkegruppene fant sted.

Det er ikke usannsynlig at man ved nærmere sammenlikning vil kunne finne lånord fra steinaldermenneskes språk i dagens samiske språk her til lands. Dette ville eventuelt mest sannsynlig være ord som er knytte til sjøfiske og jakt på sjøpattedyr, og som ikke finnes innen de øvrige finsk-ugriske søsterspråkene. Om dette vil kunne være av interesse, overlates til dagens samiske språkforskere å finne ut av.

Det er liten grunn til å tro at levesettet til etterkommerne etter steinalder fiskerne, endret seg noe større etter at de kom i harmonisk nærkontakt med de nye reindriftsnomadene. Det eneste måtte eventuelt være man måtte være mer forsiktig når det gjaldt jakt på rein.

I sum innebærer dette at man trolig relativt raskt etter ankomsten av de nye reindriftsnomadene fikk man en fiskerbefolkning i deler av Nord-Norge som kunne det finsk-ugriske språket som de nyankomne reindriftsnomadene brakte med seg. Den tette koplinga mellom etterkommerne av steinalder fiskerne og de nye reinsdyr nomadene innebar videre at etter ca. 500 år til ville de alle snakke samme språk og populasjonsgenetisk være identiske. Det god grunn til å forvente at genomet til menneskene i deler av Nord-Norge på dette stadiet, ikke ville avvike mye fra det man i dag finner hos Ellen Kemi.

Dette betyr at på denne tida ville ca. 40% av befolkinga i deler av Nord-Norge bestå av samisktalende mennesker som hadde fiske og fangst av sjøpattedyr som hovednæringsvei og som genetisk var identisk med dagens samer. Dette er mennesker som derfor med full rett vil kunne kaller sjøsamer.

De resterende ca. 60% av befolkninga leve av reindrift og være det som min samiskspråklige mor kalte ‘’fjellfinna’’. Hun brukte også betegnelsen ‘’finnemisjon’’, men i løpet av mindre enn 50 år er altså dette endret slik at det politisk riktige nå til dags er at ordet fjellfinna erstattes med ordet samer.

Det mest sjarmerende med det bildet som er skissert ovenfor, er at det gir ei rimelig troverdig forklaring på hvordan og når sjøsamene kommer inn i samenes historie og hvor stor prosentandel av samene opprinnelig var henholdsvis sjøsamer og reindriftssamer.

Det språkhistoriske kartet vist tidligere, antyder at dagens samiske språk etablerte seg først for rundt 2000 år siden. Sjøsamene ville dermed tidligst ha slått ut i full blomst for vel ca. 1500 år siden.

Problemet her er selvsagt at det fortsatt er tynt med bevis for at det hele foregikk som antydet ovenfor. Dette vil si at foreløpig er det hele, til tross for sin sjarme, strengt tatt ikke er mer enn en interessant arbeidshypotese. Men det er ikke lett å finne en god alternativ skisse.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 13 Sep 2017 11:24:37
Innlegg: 9
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: 12 Feb 2018 11:57:02    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Arnljot skrev:

Det er ikke usannsynlig at man ved nærmere sammenlikning vil kunne finne lånord fra steinaldermenneskes språk i dagens samiske språk her til lands. Dette ville eventuelt mest sannsynlig være ord som er knytte til sjøfiske og jakt på sjøpattedyr, og som ikke finnes innen de øvrige finsk-ugriske søsterspråkene. Om dette vil kunne være av interesse, overlates til dagens samiske språkforskere å finne ut av.


Substratet av ukjent opphav er tungt i samiske språk med hele 1/3 av vokabularet. I områder som gjelder jakt, fiske og fangst så er ordtilfanget av ukjent opphav flere ganger større en de uralske arveordene. Substratet har også kommet i to lag først på proto-samisk og deretter i språk og dialekter etter at proto-samisk delte seg opp i dialekter. Les Aikio, Sarikivi osv som har gjort forskning på dette og som mener ordtilfanget tilhører den gamle steinalderbefolkningens språk. I arkeologien så er det kontinuitet fra yngre steinalder til samisk jernalder bl.a i gravskikker og fangstmetoder. I kultur så har man funnet 4000 år gammel bergkunst av "vindmannen" som opptrer i nyere tid på den samiske runebomma. Det er ellers påfallende likheter mellom gammel bergkunst og det man hadde på den gamle runebomma.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 154
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 12 Feb 2018 16:04:37    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Kan du vise til forskning som påviser tilstedeværelsen av en egen samisk folkegruppe allerede i yngre steinalder? Ja, noen av samenes forfedre har nok levd i det som nå er Norge helt siden siste istid, akkurat som om noen av nordmennenes forfedre har gjort det samme. Men poenget er at både nordmenn og samer er etterkommere av mange folkegrupper som har innvandret til området fra ulike steder og til ulike tider. Arkeologen Bjørnar Olsen ved Universitetet i Tromsø er inne på dette i sin bok om samenes historie, der han i klartekst sier at arkeologiske undersøkelser tyder på at det i tidens løp utviklet seg to atskilte grupper; en norrøn befolkning og en samisk befolkning, med hvert sitt språk og tildels hver sin kultur. Underforstått: Denne prosessen tok svært lang tid, og kanskje må vi til jernalderen før vi kan snakke om en egen samisk kultur. Heldigvis ser det ut som om flere og flere samer lar seg dna-teste i disse dager, og disse testene peker på at samene, i likhet med nordmenn flest, har en mangeslunken opprinnelse. Det er nettopp det trådstarter peker på i flere av sine innlegg. At samer har tatt til seg/"lånt" flere kulturelle elementer fra noen (!) av sine forfedre er neppe så merkelig, enten vi snakker om likhetstrekk med diverse helleristninger eller hva det måtte være.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 13 Feb 2018 23:34:41    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Den betydelige mengde ikke-uralske ord i samisk høres spennede ut og passer godt inn.

Trolig det eneste som kan bringe mer sikkerhet inn i spørsmålet om sjøsamenes tidlige historie, er funn av godt bevarte forhistoriske skjeletter i sjøsamenes tradisjonelle boområder. Dette vil måtte være skjeletter hvor det er mulig å ekstrahere nok godt bevart DNA og som stammer fra perioden ca. 2000-4000 år før vår tid.

Hadde man slike genomer og sammenliknet analyseresultatene fra disse med analyseresultatene fra Ellen Kemis genom, ville man i prinsippet lett kunne si noe mer om når og hvordan de forhistoriske fiskerne i nordområdene genetisk sett endret seg fra å være 100% skandinaviske steinaldermennesker til dagens 100% samer.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 16 Feb 2018 07:01:22    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Nederst i dette innlegget er det lagt ved kopi av en figur fra et studie av den historiske utviklinga av de uralske språk foretatt av T. Honkula et al. og publisert i 2013. Mitt spørsmål til forskere på samiske språk er: Adskiller dagens konsensus blant språkforskerne seg fra resultatene oppsummert i denne figuren? Eventuelt hva er de viktigste forskjellene?

Analyseresultatene fra DNA-et til reindriftsamen Ellen Kemi fra Karasjok (‘’100%’’ same) viser at ca. 40% av hennes DNA kommer fra skandinaviske steinaldermennensker. Til språkforskerne: Anser man at denne prosentandelen steinalder DNA er tilstrekkelig for å forklare at ca. 1/3 av dagens samisk er av ikke-uralsk opphav?

Er det slik å forstå at det som kalles proto-samisk, kan være språket som ble brukt av de som vandret inn over Nord-Skandinavia fra øst, før de genetisk sett blandet seg nesten 1:1 med den lokale steinalderbefolkninga? Og at dagens samisk er språket til det nye blandingsfolket som oppstod som resultat av dette? Har man fra et språkforskningssynspunkt noen ytterligere holdepunkter for når overgangen fra proto-samisk til dagen samisk fant sted? Fra figuren under kan de se ut som om denne overgangen skjedde for ca. 2000 år siden.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 25 Feb 2018 07:46:18    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Er det noen som vet om runebomme er noe man finner kun finner hos de uralspråklige i Nord-Skandinavia, eller finnes noe slikt også hos de uralspråklige i dagens Nord-Russland?

Hvis runebomme finnes kun i Skandinavia, taler mye på at runebomme kan ha røtter tilbake til de skandinaviske steinaldermenneskene. Ca. 1/3 av dagens samisk stammer også mest sannsynlig fra disse steinaldermenneskene; kanskje også samenes religion?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 27 Feb 2018 14:48:49    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Jeg ble nettopp gjort oppmerksom på følgende lenke til et dokumentarprogram om samene på SVT kunnskapskanalen:

https://urplay.se/program/203237-samernas-tid-allianser-i-sapmi

I dette programmet opplyses det at i den svenske vitenskapelige verden anses samekulturen å ha oppstått for 2000 pluss/minus noe hundre år siden. Dette gir dermed det svaret jeg savnet, vedrørende gyldigheten av utviklinga av de ulike uralske språk igjengitt i figuren vist lengere opp på denne sida.

Dette at steinaldermenneskene har klart få til at 1/3 (!!) av det samiske språk idag består av steinaldermenneskenes ord knyttet til deres livbergingskultur, viser at denne livbergingskulturen må ha vært usedvanlig livskraftig. Har man først klart å berge så mange ord fra denne kulturen i dagens samisk, er det nesten utenkelig at ikke også en del av steinaldermenneskens lokale stedsnavn har blitt bevart helt opp til vår tid. Er det noen som kjenner til om det har vært gjort systematiske klassifiereringer av lokale stedsnavn på kysten av Nord-Norge med tanke på om det kan klassifieres som å ha germansk, samisk eller steinalder opphav?

Ellers minner det som sies om samekulturens opphav i SVT-dokumentaren, veldig mye på det som står å lese i arkeolog Karsten Adriansens refuserte doktoravhandlig. For de av oss som er gamle nok til å huske det hat, hets og latterliggjøring som arkeolog Adriansen i sin tid ble utsatt for, må det være tillatt å stille spørsmål ved om han til slutt faktisk ble offer for et akademisk justismord satt i sene av de politiske eliten ved UiT.

Dokumentaren fra SVT kunnskapskanalen referert tll ovenfor, gir forøvrig et historisk bilde av folkevandringene i det høye nord som er i fullt samsvar med det som har vært presentert her over lengre tid og i økende detalj.

I steden for eventyret om at samene er Nordens urbefolkninga, viser de siste vitentskapelige funn snarere på at samene er et at Europas aller yngste blandingsfolk.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 06 Mar 2018 12:02:57    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Samers mtDNA og yDNA

Storskala sekvensering av mtDNA startet alt for ca. 30 år siden, og det ble tidlig forsøkt brukt til å kartlegge forhistorisk folkevandringer. Unntatt for de aller enkleste tilfellene er det imidlertid av matematiske grunner praktisk talt umulig å si noe detaljert om vår genetiske forhistorie ut fra studier som, ene og alene, går ut fra fordelinga av de ulike variantene av mtDNA blant de forskjellige folkegrupper slik den er i vår tid. Det samme problemet gjelder også for forsøk på tilsvarende bruk a yDNA og aDNA (autosomt DNA). Gjennombruddet for folkevandringsstudier kom derfor først ca. 2007 da man for omsider lykkes med å sekvensere DNA fra forhistoriske skjeletter. En stor del av de tolkninger som ble gjort av mtDNA og yDNA data før ca. 2010, er derfor av begrenset verdi. I mange tilfeller bidrar disse eldre tolkningene mer enn noe annet til økt forvirring. Et av de fyldigste og mest oppdaterte nettstedene som gir en oversikt over resultater knyttet til mtDNA og yDNA, er
[url] https://www.eupedia.com/genetics/[/url]

I følge dette nettstedet ser prosentfordeling til dagens samer slik ut for de ulike haplogrupper av mtDNA og yDNA:

mtDNA U5b1b1 (47,6%), V (41,6%), D5 (3,1%), H1 (2,5%) og Z (1,3%).
yDNA N3 (47,3%), I (25,9%), R1a (11,0%) og R1b (3,9%).

Både kvinner og menn er bærere av mtDNA, men bare kvinner fører sitt mtDNA videre til sine barn.

Bare menn er bærere av yDNA. Y-kromosomet er det minste av alle kromosomer, og den viktigeste funksjonen til genene i dette kromosomet er å bestemme om et gitt foster skal utvikle seg til å bli ei jente (default kjønn) eller en gutt (kjønnsdifferensieringa). Alle genene i samtlige kromosomer til enhver kvinne har i en eller annen generasjonen bakover i tid befunnet seg på sverdsida av slekta. Det tilsvarende er tilfelle for alle menns gener, med unntak av de som finnes i y-kromosomet.

Med tanke på det som følger lengre ut i denne teksten, er det her viktig å legge merke til at dette innebærer at dersom alle menn og gutter i ei genetisk sett homogen folkegruppe plutselig blir drept, fører dette, ut fra et populasjonssynspunkt, ikke til tap av noen gener med unntak av genene knyttet til y-kromosomene. Sagt på en annen måte: Den kvinnelige halvdelen av en homogen populasjon er bærer av kopier av samtlige gener i populasjonen med unntak av genene i y-kromosomene. Det er tilsvarende for den mannlige halvdelen av en populasjon.

Sekvensering av DNAet fra forhistoriske skjeletter viser at mtDNA med haplogrupper U5 og V begge var vanlige blant skandinaviske steinaldermennesker. Dette betyr at praktisk talt alle dages samer, både menn og kvinner, har ei morslinje som går direkte ned til de skandinaviske steinalder-menneskene, hvilket i seg selv er ganske enestående.

Sekvensering av DNAet fra forhistoriske skjeletter fra skandinaviske steinaldermennesker viser at de dominerende yDNA-haplogruppene var I* og I2a1. At eupedia.com oppgir at man for dagens samer finner 25,9% av yDNAet tilhørende haplogruppe I, ser imidlertid ut til å ha sammenheng med at de fleste av dagens samer har slektstre som viser tilfeller av giftemål med germanske jordbrukere. Sorterer man imidlertid fra samene med germanske jordbrukere i sitt slektstre, oppgir flere kilder at prosentandelen av haplogruppe I blant samene er lik null.

Haplogruppe N3 stammer fra uralspråklige stammer fra Nord-Russland ankom for 2500-3000 år siden.

Haplpogruppe R1a kommer fra bronsealder (‘’metallalder’’) mennesker som kom fra områdene nord for Svartehavet.

Hvordan kan man så forene det funnene som er beskrevet ovenfor, med analyseresultatene for
det aDNAet til den ‘’100%’’ reindriftsamen Ellen Kemi, Karasjok og de språklige funn knyttet til moderne samisk beskrevet tidligere i dette diskusjonsforumet?


Den enkleste og trolig beste, men ikke spesielt hyggelige forklaringa går som følger:

1) Menn fra de uralspråklige stammene fra Nord-Russland som ankom for 2500-3000 år siden og var bærere av yDNA haplogruppe N3 og delvis R1a, overmannet samtlige bosteder tilhørende de lokale skandinaviske steinaldermenneskene som i årtusener som hadde hatt kystfiske og fangst som sin livbergingskultur. ‘’Militært’’ er det er her av interesse å legge merke til at de tilreisende trolig var metallalder mennesker. mtDNA haplogruppe Z assosieres med områdene hvor yDNA N3 er vanlig. Dette innebærer at de tilreisende nesten ikke brakte med seg sine egne kvinner.

2) Tilsvarende hendelser har det vært mange av opp gjennom historia, og i slike tilfeller er det er ikke uvanlig alle de lokale steinaldermenneskene ble drept av de tilreisende metallalder menneskene. Se f.eks. https://reich.hms.harvard.edu/
Der erobrerne ikke bringer med seg sine egne kvinner, blir som regel bare mennene og guttebarna drept. Dette siste sikrer at det ikke vokser opp noen gutter som i voksen alder måtte ønske å hevne drapene på noen av sine fedre. Erobrerne overtar deretter bostedene med kvinner og jentebarn, før de etter hvert får nye barn sammen med de erobrede kvinnene. DNA-dataene tyder på at det er nettopp dette siste som skjedde etter som de uralspråklige vandret videre vestover. Dette forklarer fraværet av steinalder yDNA hapogruppene I* og I2a hos dagens samer. Dette at de uralspråklig ikke brakte med seg sine egne kvinner, forklarer det hvorfor størstedelen av mtDNA til dagen samer stammer fra de skandinaviske steinaldermenneskene. De tilreisendes status som erobrerne forklarer også hvorfor det nye fellesspråket i hovedsak ble uralsk.

3) Fordi erobrerne ikke hadde noe erfaring med kyst fisk og fangst, var det nærmest uunngåelig at man på de gamle overtatte steinalder bostedene fortsatte med den gamle og veletablerte livbergingskultur. Hva ellers skulle de kunne de leve av? Dette forklarer lett hvorfor det raskt oppstod et nytt uralspråk (etter hvert dagens samisk) blant erobrerne som hadde ca. 1/3 av sine ord fra livbergingskulturen til steinaldermenneskene.

4) Dette at alle kvinner i praksis bare hadde anledning til å få barn med erobrerne, førte til at prosessen med å få fram et nytt blandingsfolk fra steinalder kvinner med sitt språk og uralspråklig mannlige erobrere som sitt utspring, gikk maksimalt raskt. Pga. av at det her totalt er tale om maksimum noe få tusen personer, ville det nye blandingsfolket (dagens samer) genetisk sett være fullt etablert alt etter ca. 15 generasjoner (ca. 450 år).

5) Det noe overraskende i skissen som er oppsummer ovenfor, er at de første generasjonene av dette nye blandingsfolket egentlig var starten på det som etter hvert ble sjøsamene. Dette betyr at sjøsamene trolig spilte en mye større rolle i samenes historie enn det som de hittil har fått kredit for.

Da at samene har morslinjer direkte ned til de skandinaviske steinaldermenneskene, er i fullt samsvar med aDNA analyse resultatene for Ellen Kemi som viser at for henne er bidragene fra henholdsvis steinaldermenneskene og de uralspråklige stammer fra Nord-Russland omtrent like store. At man hos dagens samer finner ca. 11% R1a er i fullt samsvar med at ca. 10% av Ellen Kemis DNA kommer fra steppefolkene fra områdene nord for Svartehavet (bronse/metall-alder mennesker). Det er også interessant å legge merke til i hvor stor grad studiene av alle det tre typene DNA studier i dette tilfellet supplerer og forsterker hverandre.

Det er selvsagt mulig å lage seg modeller hvor møtet mellom den gamle steinalderkulturen og de uralspråklige N3 innvandrer stammene var mindre dramatisk, men dette at dagen samisk har et så stort tilfang av ord fra steinaldermenneskenes livbergingskultur, forutsetter et uvanlig tett daglig samkvem over mange generasjoner mellom de to forskjellige kulturene. I denne sammenheng er det ikke noe som slår beskrivelsen skissert ovenfor, når det gjelder å få til både den sterke språklig og genetiske koplinga mellom de to opprinnelige kulturene. Fra det tidspunkt at samtlige steinalder menn og gutter hadde blitt drept, var alt den påfølgende utviklinga nesten uunngåelig.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 154
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 06 Mar 2018 15:36:13    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Dette innlegget peker jo mange interessante, for ikke å si skremmende mulige scenarioer m.h.t. den befolkningsmessige utviklingen i nord. Samtidig er vel menneskets historie full av liknende hendelser, dvs at et militært sterkere befolkningsgruppe nedkjemper en svakere gruppe, med katastrofale konsekvenser for de beseirede. Men noen spørsmål dukker også opp. Blant annet ser det ut som om flere og flere samer lar seg dna-teste på f.eks. ftdna.com og My Heritage. Dette er jo selvsagt positivt for de av oss som er interessert i dette temaet, men problemet er det selvsagt er vanskelig å fange opp evt forskjeller hva angår genetikken til sjøsamer og reindriftssamer? I deler av Sør-Troms og antakelig Nordland ble den sjøsamiske befolkningen assimilert allerede på 1600- og 1700-tallet, og da er det selvsagt vanskelig å oppspore mannlige etterkommere etter sjøsamer for å finne ut noe om dere y-dna. Disse vil så å si være "forsvunnet" og "gjemt" i den norske befolkningen i området. Utfallet av dét igjen er at vi muligens bare kjenner til haplogruppene som etterkommerne av reindriftsnomader innvandret til Troms og Finnmark tilhører. Det samme problemstillingen kan forsåvidt også tenkes å gjelde dagens kvinnelige samer, altså etterkommerne av sjøsamene og (!) av svenske og finske reindriftssamer som slo seg ned i Nord-Norge fra særlig slutten av 1700-tallet. Kan det altså være slik at sjøsamer og reindriftssamer med opprinnelse i indre strøk av Finland og Sverige har en ulik genetisk "profil"? Et annet spørsmål gjelder de kvinnelige haplogruppene V og U5b1. Disse er vel representert i liten grad blant den norske befolkningen både i nord og sør, noe som kanskje kan virke litt merkelig om en tenker oss at et slikt mt-dna er en arv fra den opprinnelige steinalderfolket i det som nå er Norge. Her er det nærliggende å tenke på at det hovedsakelig er Nordkalotten som fikk denne innvandrerbefolkningen der kvinnene tilhørte nettopp haplogruppe V og U51b. Et annet spørsmål en kan stille seg, er hvem disse kvinnene innvandret sammen med? Kan det tenkes at det var menn som tilhørte bl.a. haplogruppe N og snakket et uralsk språk, og at det faktisk er snakk om en "protosamisk" gruppe som var etablert allerede lenge før 2000-2500 år siden, altså før de vandret inn i områdene på Nordkalotten. I så fall svekkes mulige teorier om en mer eller mindre voldelig etablering i de senere samiske områdene. Kanskje kan det være så enkelt at flere folkegrupper levde fredelig side om side i tusenvis av år, før de "best tilpassede" ble en majoritetsbefolkning i sine områder?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 11 Mar 2018 13:57:00    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

SAMENES ANER

Vi har tidligere her sett at mye taler for at metallalder medlemmer av uralspråklige stammer mindre enn 1000 år før vår tidsregning overmannet de lokale steinalder befolkningene i den nordligste delen av Norge og deretter tok livet alle lokale menn og guttebarn.
Uavhengig av hva forholdstallet mellom antallet steinalder kvinner og uralspråklige erobrere var umiddelbart etter denne hendelsen, ville hver og en av den første generasjonen med felles barn mellom de gjenlevende kvinner og menn ha hatt 50.0 % av sitt DNA fra steinalder mødre og 50.0% fra sine uralspråklige fedre.

Da disse førstegenerasjon barna i sin tur fikk egne barn seg imellom, ville vert av disse andre-generasjon barna i sin tur også være bærere av 50.0 % DNA fra steinalder bestemødre og 50.0% fra sine uralspråklige bestefedre. Og slik fortsatte det i hver påfølgende generasjon med mindre det også fant sted giftemål mellom noen tilhørende det nye blandingsfolket (50% steinalder og 50% ‘’Sibir’’) og medlemmer av andre folkegrupper.

I den vedlagte figuren vises % DNA-overlapp mellom vårt standard utvalg av nålevende mennesker som har lastet opp en kopi av sitt DNA til GEDmatch.com og et utvalg av forhistoriske folkegrupper. Denne gangen har vi plassert personene langs den horisontale aksen etter mengden DNA fra samenes morslinje, dvs. prosentinnholdet DNA fra de skandinaviske steinalder menneskene (Nordens urbefolkning). De med størst prosentandel samiske aner finnes til venstre i figuren og de som er 100% søringer lengst til høyre. Finlendere og personer som er en blanding av litt av hvert, finner man igjen omtrent midt på langs den horisontale aksen.

Kurven merket ‘’Europeisk steinaldermennesker’’ er lik summen av %-andelen DNA fra ‘’Skandinaviske steinaldermennesker’’ og steinaldermenneskene fra Vest- og Sør-Europa. Søringer og finlendere fikk størstedelen av sitt steinalder-DNA flere tusen år etter slutten av siste store istid og da via de germanske jordbrukerne, og altså ikke direkte fra den Skandinaviske urbefolkninga slik tilfellet er for samene.

Det forventes at når de opprinnelige samene giftet seg med søringer, så ville forholdstallet mellom prosentandel DNA fra folkegruppene som representerte henholdsvis samenes mors linje og farslinje, forbli holde seg uendret. Fra figuren ser man at dette faktisk holder stikk langt ned mot midten av kurvene.

Et av de store ubesvarte spørsmålene i denne forbindelse er hvorfor man også hos samene finner en så stor andel DNA fra ‘’Caucasians’’. Det mest sannsynlige her er dette DNAet kom inn i dagens samer via de uralskspråklige erobrerne. Prosentandelen ‘’Caucasians’’ DNA hos dagens ‘’100%’’ samer er ca. 10% som betyr at denne prosentandelen måtte ha vært ca. 20% hos de uralskspråklige erobrerne. Dette er for øvrig samme prosentandel som man finner hos dager finlendere og søringer. Fra figuren ser man da også en gradvis økning i %-andelen ’Caucasians’’ DNA etter hvert som samene blir mer og mer utvannet med finlendere og søringer. Det at de uralspråklige erobrerne var bærere av ca. 20% ‘’Caucasians’’ DNA er en sterk indikasjon på erobrerne kom fra en godt innarbeidet metallalder kultur.

Ellers har Ken Anti som er mannen til Ellen Kemi og også han reindriftssame, nettopp lagt ut sine haplogrupper på Facebook: mtDNA= U5b1b1a1 (steinalder mors linje) og N-N231 (farslinje til uralspråklige sibirsk stammer). Analyse av hans aDNA viser høy og nærmest like prosentandeler skandinavisk steinalder DNA og DNA fra uralspråklige sibirske stammer. Ut fra det som er diskutert tidligere, framstår dermed Ken Anti, i sum, nærmest som prototypen på en 100% norsk mannlig same.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 21 Feb 2017 08:53:08
Innlegg: 4
Bosted: Hesseng

InnleggSkrevet: 12 Mar 2018 00:13:38    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Hei, interessant tema, min far har U5b1b1a.

Jeg tror det er mest sannsynlig at U5b1b1a og V, kom sammen med det uralske språket til Nordkalotten for ca 2000 år siden, og at disse mtDna gruppene har slått seg sammen med den mannlige N-M231 på et tidligere tidspunkt.

Det er 3 grunner til at jeg tror det:

1. mtDNA som er funnet i steinalderbefolkningen i Skandinavia, er U5a1, og U4, ikke U5b1b1a eller V.

2. U5b1b1a er ganske nylig funnet i et 5500 år gammelt skjelett i Litauen (fra Varna kulturen), noe som kan tyde på at denne mutasjonen har skjedd sør for Finland, og ikke på Nordkalotten.

3. U5b1b1a finnes ikke bare hos samene, men også i Sør - Finland, Baltikum, Russland, Polen, Bulgaria Hviterussland ++.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 154
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 12 Mar 2018 15:00:21    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Som sagt i et annet innlegg, så kan dette være en plausibel forklaring på samenes opprinnelse. Kvinner tilhørende haplogruppe V7a1 og U5b1b1a kan (!) for noen tusen år siden ha slått seg sammen med menn tilhørende haplogruppe M231 (N1c) utenfor (!) det samiske kjerneområdet i Skandinavia, og etterkommerne etter disse utviklet seg med tiden til en egen etnisk gruppe som snakket et finsk-ugrisk språk, som etterhvert ble samisk. Det trenger overhodet ikke være snakk om at samenes forfedre har fordrevet/utryddet den eksisterende steinalderbefolkningen. Et moment som muligens taler mot det, er at nordnorske kvinner som ikke har samisk tilhørighet og med forfedre som antakelig har bodd langs kysten i tusenvis av år, tilhører andre haplogrupper, f.eks. U5a1b. Kanskje er det rett og slett så enkelt som at samene har vandret nærmest fiks ferdig inn i sitt kjerneområde for et par tusen år siden eller så, samtidig som det levde andre folkegrupper i området, som med tiden ervervet seg et indoeuropeisk språk og "ble" kystboende nordmenn? En interessant tanke i den sammenhengen er for øvrig at mange finnlendere (deriblant kvener) faktisk også tilhører haplogruppe M-321 på "mannslinjen", men forfedrene til disse innvandrerne fra (via?) Sibir kan for noen tusen år siden ha slått seg sammen med andre folkegrupper enn samene gjorde. Resultatet ble selvsagt en befolkning med en litt annen genetisk "profil" enn hva som er vanlig i den samiske befolkningen.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 12 Mar 2018 15:33:50    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Det ser ikke ut til å være så lett å finne sikre tall på hvor stor %-andel av mannlige norske nord-samers Y-DNA som tilhører haplogruppe R1a. For svenske samer oppgis 9%, nord-finske samer 20% og uspesifisert oppgis for 11% ‘’samer’’.

Det framstår likevel som meget sannsynlig at det er det ca. 12% ‘’Caucasian’’ DNA for ‘’100%’’ nord-samer som er ansvarlige for mannlige norske samers %-andel haplogruppe R1a. Dette betyr ca. 12% av nord-samers DNA er noe som de har felles med søringer og de fleste andre europeere. Vel 30% av alle menn med aner fra Midt-Norge er bærere av haplogruppe R1a, inklusive undertegnede. Legg imidlertid merke til at man må bakover i tid minst 2000 år langs disse slektslinjene før man her finner fellers aner mellom de nordligste samene her til lands og søringene.

Videre finner man at figuren vist ovenfor hvor personene er plassert langs den horisontale aksen etter %-andel skandinavisk steinalder DNA (morslinja), gir en betydelig letter vei fram til å finne ut hvor stor andel av ens aner som er samisk:

1) Overfør en kopi av sitt genom til GEDmatch fra FTDNA, 23andMe eller hvem man måtte ha benyttet til å foreta en analyse av sitt DNA.
2) Inne i GEDmatch bruk MDPL World22 til å finne ut sine egen prosentandel skandinavisk steinalder DNA (‘’North-European-Mesolithic’’).
3) Gå inn i figuren vist ovenfor og finn ut hvor man havner langs den horisontale aksen.

Er svaret fra MDLP WORLD-22 ca. 40%, er man så godt som 100% samisk. Er svaret 30%, er man ca. 3/4 same. Er svaret 20%, er man omtrent halvsame avhengig av om man har mest finlendere eller søringer på sin slektstavle. Er svaret lavere enn ca. 20%, kan man like gjerne være 100% finlender som 1/4 eller 1/8 same med resten søring DNA. Denne meget enkle testen forteller selvsagt ikke alt, men sier likevel mye om en persons %-andel samiske aner som det ikke er enkelt å få fram på annen måte.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 21 Feb 2017 08:53:08
Innlegg: 4
Bosted: Hesseng

InnleggSkrevet: 12 Mar 2018 20:58:52    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Ja, det høres sannsynlig ut at det kan være en forbindelse mellom 12% R1a, og 11% Caucasian DNA.

Tror dette kan ha kommet inn i den samiske befolkninga i perioder hvor det har vært tett kontakt med Indoeuropeere. Ifølge finsk/samiske språkforskere bodde det allerede folk som snakket ur - germansk i Sør Finland (stridsøks - kulturen), da det samiske språket kom dit, og tok over. Mange låneord fra ur - germansk kom inn i det samiske språket da.

Også senere, da samene kom i kontakt med ur - skandinaver lenger nord (rundt år null), kom mange nye ord inn i det samiske språket , og kanskje yDNA haplogrupper som R1a, R1b og I1 da også ?

Mer dna testing vil kanskje kunne fortelle mer om dette i fremtiden !!

Ellers testet jeg også MDPL World 22, og fikk ca 16% North-European-Mesolithic.

Tror imidlertid det blir feil å oversette North-European-Mesolithic til Skandinavisk steinalder dna. I bloggen til han som laget denne testen står det følgende:
North-European-Mesolithic - is a local "component" centered in ancient Mesolithic La Brana samples, Saami, Baltic and Finnic populations. That's why it has a double label "North-European-Mesolithic"

Denne kategorien er altså laget som en miks av steinalder dna fra Spania, og moderne dna fra samisk,finsk og baltisk befolkning, ikke fra Skandinavisk steinalder dna.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 14 Mar 2018 20:38:00    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Dette at prosentandelen y-haplogruppe R1a varierer så mye for de ulike samiske gruppene, er en klar indikasjon på at R1a er resultatet av en større folkevandring vestover fra sentrale deler av dagens Nord-Russland.

Den beste kandidaten for ei slik større folkevandring bestående av personer som var bærere av R1a, peker seg klart ut i figuren (Wikipedia) lagt ved etter denne teksten. Her ser man at hele Trøndelag er markert som bærere av R1a (R-Z84). Menneskene som vandret vestover fra Nord-Russland til Trøndelag må ha passert gjennom områdene nord for Norrbotten, og der ville de uunngåelig ha kommet i kontakt med den lokale uralspråklige befolkninga. Dette er den enkleste og trolig den mest sannsynlige forklaringa av at ca. 12% av y-haplogruppene til nord-samer er R1a.

Det at vel 30% av alle menn i Trøndelag er bærere av R1a, betyr at når går man noen tusen år tilbake tid, vil man uunngåelig finne mange eksempler på felles aner mellom trøndere og nord-samer.

Til orientering er det også lagt ved et kart som viser utbredelsen av samisk og kvensk i Norden per 2018. Kartet er hentet fra lenke [url]https://www.ethnologue.com/map/DKFINO .
[/url]
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 21 Feb 2017 08:53:08
Innlegg: 4
Bosted: Hesseng

InnleggSkrevet: 15 Mar 2018 23:18:59    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Legger ved et kart som jeg fant på www.eupedia.com.
Her ser en at undergruppen R-Z284, som er den vanligste i Skandinavia har kommet sørfra, noe jeg tror også er den mest anerkjente teorien.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 154
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 16 Mar 2018 15:10:43    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Her er jeg tilbøyelig til å være enig med trådstarter A.E. Vitenskapsjournalisten Karin Bois, som baserer seg på flere forskningsrapporter i sin bok "Svenskarna og deres forfäder" (kilder oppgitt på s. 223-226i boka ) skriver følgende: "Den senaste tidens DNA-forskning viser at R1a enda sedan jägarstenalderen har varit vanlig i nuvarande Russland. Inte minst dominerande sådana DNA-varianter i en kultur som höll til på stäpperna norr om Kaspiske havet och Svarta havet, en kultur som arkeologerna kallar yamna". Dette yamnafolket og andre beslektede folkeslag fra bl.a. de pontiske stepper og deres ætlinger antas å ha etablert seg i store deler av Sentral- og Nord-Europa, og menn tilhørende haplogruppe R-Z284 har ekspandert fra bl.a. kontinentet (og østfra?) og inn i Skandinavia. For øvrig er dette en bok som anbefales alle "amatører", lettfattelig som den er, og med henvisninger til kilder for de som ønsker å lære mer om forhistoriske folkevandringer.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 06 Feb 2014 05:10:46
Innlegg: 68
Bosted: Trondheim

InnleggSkrevet: 18 Mar 2018 12:01:38    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Det er analyseresultatene fra aDNAet til en håndfull mennesker med røtter inn i det gamle trønderske bondesamfunnet som hos meg har etterlatt inntrykket av at det over tid må ha vært betydelig folkevandringer fra dagens Nordvest-Russland til Midt-Norge. Dette kommer også fram på den siste kurven vist i dette forumet hvor personene er plassert etter prosentandel skandinavisk steinalder DNA. Her ser man at det er stor forskjell på prosentandelen ‘’sibirsk’’ DNA mellom personen lengst til høyre, som er fra indre Vestlandet, og de nærmeste til venstre i kurven som alle er fra tjukkeste bygda i Midt-Norge. Det ligger an til at det her er noe viktige som man enda ikke har klart å få noe grep på.

Haplogrupper har ikke akkurat vært det som jeg har fokusert mest på, men i enkelte sammenhenger er det klart at også disse DNA-testene gir interessante resultater. Problemer er imidlertid at ofte er det frustrerende mye sprik mellom det som sies på de ulike nettsidene. Tar man for eksempel en titt på denne lenka:

https://no.wikipedia.org/wiki/Opphavet_til_befolkningen_i_Norge

finner man følgende utsagn som er stikk imot det som sies enkelt andre steder:

''Haplogruppe R1a1 er vanlig i Norge, og utgjør 37 % av befolkningen i Trøndelag, minkende sørover til 26 % i Oslo-området og 13 % i Danmark. Fordelingen tilsier at de har kommet nordfra og etter hvert flyttet sørover. Stephen Oppenheimer[8] mener at R1a1 ikke har kommet til Norge via Danmark, med den begrunnelse at Danmark har færre av denne typen enn Norge, og at det er et annet spekter av individuelle typer. De har da trolig kommet via Arkhangelsk og Kolahalvøya til Norge. Videre basert på analyser av genetiske grupper, at de kom til Norge om lag for 5700 år siden’’.

Her ville det ha vært svært interessant om det finnes noen uavhengig bekreftelse på årstallet som her nevnes.

Med de mye mer detaljerte yDNA-analysene som nå tilbys, burde det vel være relativt enkelt å finne ut mere om opphavet til de trønderske R1a gruppene og deres eventuelle slektskap med nord-samene. Min egen YFULL analyse ga som resultat R-CTS4179 og R-YP5816.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 21 Feb 2017 08:53:08
Innlegg: 4
Bosted: Hesseng

InnleggSkrevet: 19 Mar 2018 00:23:59    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Ja, det ligger mye gammelt, og ut - datert ute på nett.

Eupedia.com, yfull, og diverse prosjekter på ftdna har jeg imidlertid inntrykk av er ganske oppdatert. Ellers kommer det jo stadig nye artikler basert på det siste de har funnet ut ved hjelp av adna.

Har boka som Anita refererer til, og jeg synes også den er meget bra. Der står det at Z284 kom via Danmark for ca 4800 år siden helt i starten av kapittelet om "Herderna från Steppen". Z284 er jo også kalt for den Skandinaviske grenen av R1a.

Det er også et kapittel om Samene i boka, og der står det at de samiske R1a, R1b og I - linjene skilte lag med de andre Skandinaviske linjene for ca 1500 år siden. Dette basert på høyoppløselige Y - dna tester.

Har forresten også tatt Big Y, og har R1a jeg også, men litt overraskende var det ikke av type Z284, men en undergruppe av Z280, som er en slavisk type. Hvordan den har kommet til Norge vet jeg ikke ...
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 13 Sep 2017 11:24:37
Innlegg: 9
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: 13 Apr 2018 09:23:18    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Arnljot skrev:
Er det noen som vet om runebomme er noe man finner kun finner hos de uralspråklige i Nord-Skandinavia, eller finnes noe slikt også hos de uralspråklige i dagens Nord-Russland?

Hvis runebomme finnes kun i Skandinavia, taler mye på at runebomme kan ha røtter tilbake til de skandinaviske steinaldermenneskene. Ca. 1/3 av dagens samisk stammer også mest sannsynlig fra disse steinaldermenneskene; kanskje også samenes religion?


Tromma finns helt til østsiden av Sibir, men illustrasjonene på den samiske tromma er veldig forskjellig fra de sibirske. I den samiske tromma ser vi heller figurer som ligner påfallende på helleristningene vi har i Fennoskandia. I et tilfelle så har man jo observert 4000 helleristning av vindmannen som også fantes på tromma.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 13 Sep 2017 11:24:37
Innlegg: 9
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: 13 Apr 2018 09:25:45    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Arnljot skrev:
Analyseresultatene fra DNA-et til reindriftsamen Ellen Kemi fra Karasjok (‘’100%’’ same) viser at ca. 40% av hennes DNA kommer fra skandinaviske steinaldermennensker. Til språkforskerne: Anser man at denne prosentandelen steinalder DNA er tilstrekkelig for å forklare at ca. 1/3 av dagens samisk er av ikke-uralsk opphav?


Denne analysen baserer seg nok på uralske arveord som går tilbake til proto-uralsk, ikke paleo-europeisk substrat i samisk.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 13 Sep 2017 11:24:37
Innlegg: 9
Bosted: Oslo

InnleggSkrevet: 13 Apr 2018 09:29:02    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

Arnljot skrev:

Dette at steinaldermenneskene har klart få til at 1/3 (!!) av det samiske språk idag består av steinaldermenneskenes ord knyttet til deres livbergingskultur, viser at denne livbergingskulturen må ha vært usedvanlig livskraftig. Har man først klart å berge så mange ord fra denne kulturen i dagens samisk, er det nesten utenkelig at ikke også en del av steinaldermenneskens lokale stedsnavn har blitt bevart helt opp til vår tid. Er det noen som kjenner til om det har vært gjort systematiske klassifiereringer av lokale stedsnavn på kysten av Nord-Norge med tanke på om det kan klassifieres som å ha germansk, samisk eller steinalder opphav?


Les Aikio 2004 og senere publiseringer. Se f.eks Hatter (Hathir) og Jeahkir i Finnmark. Disse stedsnavnene kan ikke forklares verken fra uralske eller indo-europeiske språk.

I ordforådet relatert til jakt, fiske og fangst så er ordtilfanget av ukjent opphav flere ganger større enn de uralske arveordene.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 15 Aug 2006 02:12:27
Innlegg: 154
Bosted: KVALØYA

InnleggSkrevet: 15 Apr 2018 20:41:34    Tittel: Re: Samer, DNA og gamle folkevandringer Svar med Sitat

En av de senest publiserte forskningsrapportene som berører bl.a. samer, finner og andre folkeslag i nord:

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2018/03/22/285437.full.p df
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Vis Innlegg fra:   
Start nytt emne Alle klokkeslett er CET (Europa)
Gå til side Forrige  1, 2
Side 2 av 2
 
Gå til:  
Du kan ikke starte nye emner i dette forumet
Du kan ikke svare på emner i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp filer til dette forumet
Du kan ikke laste ned filer fra dette forumet


Powered by phpBB 2.0.14 © 2001, 2002 phpBB Group