Slektsforum Slektsforum
Slekt og Data
 
 HjelpHjelp    SøkSøk     Logg InnLogg Inn  Bli medlemBli DIS medlem  engelsk
Hvordan logge på? Les her om registrering og pålogging.
Start nytt emne    
Vis forrige emne :: Vis neste emne  
Av Innlegg
Skjult navn



Ble registrert: 17 Mai 2010 05:14:08
Innlegg: 256
Bosted: Sveits

InnleggSkrevet: 14 Mar 2010 16:59:58    Tittel: Hvordan ble Norge befolket etter den siste istiden? Svar med Sitat

I et tidligere innlegg, http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?t=86190 , viste jeg hvordan 3 Y-DNA haplogrupper er dominerende i Norge med omtrent 95% av den mannlige befolkningen – det er haplogruppene Hg I, Hg R1a og Hg R1b.

Spørsmålet blir da: Hvor kom disse menn fra?

På en måte er vi heldigere i Skandinavia enn folk som lever lengre syd i Europa for vi vet at så sent som ca 15 000 år siden var hele området dekket med tykk is så det var ingen som bodde her. Men så snart isen begynte å smelte rundt kysten 10 – 12 000 år siden kom de første innvandrerne.

Jeg kjenner ikke til de siste arkeologiske funn i Norge, kanskje noen andre kan legge inn informasjon om det, men fra hva de som studerer genetisk genealogi sier er det ikke på langt nær klart hvor og når de første nordmenn kom fra, men ideer har de i hvert fall. Dette innlegget er min forståelse av hva de sier.

På høyden av den siste istiden, LGM (Last Glacial Maximum), hadde den lille europeiske befolkningen som overlevde kulden trukket seg syd- og østover til 3 områder: den iberiske halvøy, Balkan/Italia og Ukraina. Det var fra disse tre områdene Nord-Europa og Skandinavia ble befolket igjen etter den siste istiden.

Figur 1. Europa ca 18 000 år siden.

Befolkningen i de 3 tilfluktsstedene var selvsagt ikke homogen til å starte med, men da det ganske sikkert ikke var mye kontakt mellom gruppene og i og med at istiden varte flere tusen år ble gruppene etter hvert mer og mer gentiske homogen. Hva vitenskapsmennene sier er at i Ukraina var majoriteten Hg R1a, på Balkan Hg I og på Iberia Hg R1b. De foreslår da at den nye befolkningen i Skandinavia, de 3 hovedhaplogruppene, kom langs de rutene som er vist i Figur 2. Man må også huske at Nordsjøen ikke var der på den tiden, men Doggerland var en del av landskapet og det ga en mye lettere rute inn mot den isfrie vestkysten av Norge.
Figur 2. Hvordan Nord-Europa og Skandinavia ble befolket etter den siste istiden.

Figur 2 viser også hvordan min haplogruppe, Hg N1c1, kom inn i Nord-Skandinavia mange tusen år senere, men den stoppet i Finland hvor over 60% av befolkninger er Hg N, mens Sverige og Norge bare har mellom 3-4%. (Figur 2 er kopiert fra S. Oppenheimers bok «The Origin of the British – A Genetic Detective Story» og Rostov, Ruisko og Ivan navnene er hans måte å beskrive haplogruppene på. Han bruker også Hg N3 som er det gamle navnet på Hg N1c1.)

Det er fortsatt stor debatt om når de kom og hvem som var de første nordmenn. Det er også et problem med hvor kvinnene kom fra for de mtDNA haplogruppene vi vet om passer ikke helt med hva vi har om mennene, men det får vi diskutere i et senere innlegg. Jeg håper også at de av dere som er mer eksperter på dette området og som følger med de arkeologiske funn i Norge kan også komme med innlegg.

Figur 1 og 2 er vedlagt etterpå og jeg skal også forsøke å legge med en .rtf versjon som har både tekst og bilder.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 17 Mai 2010 05:14:08
Innlegg: 256
Bosted: Sveits

InnleggSkrevet: 14 Mar 2010 17:02:23    Tittel: Re: Hvordan ble Norge befolket etter den siste istiden? Svar med Sitat

Figur 2 og .rtf versjonen ble ikke med - prøver igjen.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 17 Mai 2010 05:14:08
Innlegg: 256
Bosted: Sveits

InnleggSkrevet: 14 Mar 2010 17:04:37    Tittel: Re: Hvordan ble Norge befolket etter den siste istiden? Svar med Sitat

Figur 2 (håper jeg)!
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 17 Mai 2010 05:14:08
Innlegg: 256
Bosted: Sveits

InnleggSkrevet: 22 Mar 2010 21:46:30    Tittel: Re: Hvordan ble Norge befolket etter den siste istiden? Svar med Sitat

I mitt forrige innlegg under dette emnet diskuterte jeg de siste ideene om hvordan de mannlige haplogruppene Hg R1a, Hg R1b, Hg I og Hg N kom inn i Norge etter den siste istiden. Her skal vi se litt på hva vitenskapsmennene mener om hvordan kvinnene kom til Norge. Både menn og kvinner har mitokondrium, men det er bare kvinnene som viderefører mitokondriumet, så historien om mitokondrium er kvinnenes historien.

Det er klart at kvinner må ha kommet til Norge på samme tid som menn, men hvilke genetiske markører har de etterlatt seg som kan hjelpe til å finne ut hvor de kom fra? Som jeg viste i et annet emne, http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?t=86253 , er de 4 største mtDNA haplogruppene i Norge, mtHg H, mtHg U, mtHg J og mtHg T, med mtHg H den dominerende med rundt 40% av befolkningen og innen mtHg H er undergruppen mtHg H1, med ca 30%, den høyeste i Europa.

Det har blitt etablert at mtHg H, mtHg U og mtHg V var i Europa før den siste istiden og de var på den iberiske halvøyas tilfluktssted under den siste istiden sammen med Hg R1b mennene.

Da isen begynte å smelte rundt Norges-kysten for ca 10-12 000 år siden kunne folk flytte inn i landet igjen, men som Figur 1 viser tror forskerne at det var bare mtHg H som kom opp gjennom «Dogger-land» og Danmark, de andre tok en rute lengere øst gjennom Russland og Finland.

Figur 1. Hvordan de første kvinnene kom til Norge etter den siste istiden.

Haplogruppene mtHg J og mtHg T var ikke i Europa under den siste istiden, men oppsto i den Nære Østen, mtHg J for ca 45 000 år siden og mtHg T for ca 17 000 år siden. Det er foreslått at disse mt-haplogruppene kom til Europa på den tiden jordbruks-kunnskapen kom til Europa fra den Nære Østen og da kom de vel ikke til Skandinavia mye tidligere enn for 4 – 6 000 år siden. Men det er fortsatt mye debatt om akkurat når de kom.

Selv om mutasjonene i mitokondriumet er sjeldne er det mange undergrupper av alle disse mt-haplogruppene og ved å kartlegge hvordan disse undergruppene er spredd i dag kan en finne ut litt mer om når og hvor de forskjellige gruppene kom fra. Min mtDNA haplogruppe er mtHg J1c2 basert på HVR1 og HVR2 tester, og jeg har i dag på FTDNAs database med omtrent 110 000 resultat, 138 treff for HVR1 + HVR2 resultat. Disse treff er spredd rundt hele Europa med bare ett treff i Norge blant de 382 norske resultatene.

Er det noen av dere som har hatt mer lykke i å spore aner eller slektninger med mtDNA tester? Jeg er spesielt interessert i å høre fra noen som har tatt en FGS test for å høre om det har gitt mer detaljer om morslinjens aner.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 18 Sep 2005 04:25:07
Innlegg: 17
Bosted: RISØR

InnleggSkrevet: 24 Mar 2010 12:06:31    Tittel: Re: Hvordan ble Norge befolket etter den siste istiden? Svar med Sitat

En link som kanskje kan være av interesse: http://www.abdn.ac.uk/staffpages/uploads/cel049/MEdScand.pdf
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 17 Mai 2010 05:14:08
Innlegg: 256
Bosted: Sveits

InnleggSkrevet: 25 Mar 2010 20:47:53    Tittel: Re: Hvordan ble Norge befolket etter den siste istiden? Svar med Sitat

Nils,
Takk for linken. Denne interessante artikkelen visste jeg ikke om.

Det er i dag, som du sikkert vet, store diskusjoner om hvor mange genetiske spor det er etter vikingene i Storbritania og Irland. Du har vel sett at dette er også diskutert under en annen tråd her, http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?t=84863 .

Det store problemet er vel at norskene og danskene har mye de samme haplogruppene og haplotypene og å skille mellom dem, bare ett tusen år bakeover, betyr at man må teste mange markører for å finne noen skilnad.

Jeg, med min "finske" Hg N1c1, har mine næreste treff i Finland og Storbritania og jeg tror at det er på grunn av at en del finner reiste på "viking" sammens med nordmenn og slo seg ned i Norge etterpå. Mitt store problem er å bevise det!
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 71
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 19 Jul 2010 10:54:53    Tittel: Re: Hvordan ble Norge befolket etter den siste istiden? Svar med Sitat

Jeg har sett på de to kartene du gjengir. De er både omtrentlige og hensiktsmessige. Jeg lagde for noen år siden ei slektshistorie (om gamle vestlandsslekter for perioden 1200-1650). Den ble sist oppdatert høsten 2008. Jeg har planer om en ny oppdatering om 2-3 år (?). Bl.a. har jeg tenkt å ta med et lite appendix om DNA, og da er det nødvendig å ha med et par kart som illustrerer en del av hovedtendensene.

Spørsmål nr. 1 til deg er rett og slett om de kartene du gjengir også kan brukes i andre sammenhenger, eller om det trengs spesielle tillatelser.

Spørsmål 2 gjelder mtDNA-kartet (Y-DNA-kartet virker OK i forhold til andre opplysninger): Hvorfor går U5-linjene fra Spania/Frankrike, når andre opplysninger oppgir Balkan som utgangspunktet?

Spørsmål 3: Hva er D5 og Z1 - dette er haplogrupper jeg ikke finner noen andre steder, verken i Eupedia eller hos Sykes.

(Jeg har nylig sendt avgårde DNA-prøver til FTDNA - og vil visstnok få resultatene den 9. august).

Med vennlig hilsen
Odd Handegård
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 17 Mai 2010 05:14:08
Innlegg: 256
Bosted: Sveits

InnleggSkrevet: 20 Jul 2010 21:45:38    Tittel: Re: Hvordan ble Norge befolket etter den siste istiden? Svar med Sitat

Hei Odd,
Som jeg nevner er de to kartene jeg viser fra Stephen Oppenheimer "The Origins of the British - a genetic detective story". Jeg skulle kanskje ha fått tillatelse til å bruke kartene før jeg la dem inn i tråden, men det gjorde jeg ikke. For å være ærlig vet jeg ikke hva loven sier om det.

Sp 1. For privat bruk kan jeg ikke se noen grunn til å spørre om tillatelse, men hvis det er en en "offentlig" utgitt slektshistorie må du vel ha det.

Sp2. Jeg har aldri sett mtHg U5 utgangspunkt noen annet sted enn den Iberiske halvøyen.

Sp3. Jeg har lett litt i Oppenheimers bok, men jeg kan heller ikke finnen referenser til YDNA D5 eller Z1 der heller. Skal lete litt mere i morgen.

Håper du har meldt deg med i The Norway Project i FTDNA! Vi trenger mange flere medlemmer!!
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 71
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 21 Jul 2010 09:39:49    Tittel: Re: Hvordan ble Norge befolket etter den siste istiden? Svar med Sitat

Svein,

Jo, jeg har meldt meg på "The Norway Project i FTDNA". Jeg er ikke helt sikker på om jeg fikk sendt Gedcom-filene på en tilfredsstillende måte, men jeg tror Anne Berge skulle sjekke dette.

mvh
odd h.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 16 Feb 2005 10:13:30
Innlegg: 71
Bosted: TROMSØ

InnleggSkrevet: 21 Jul 2010 18:59:06    Tittel: Re: Hvordan ble Norge befolket etter den siste istiden? Svar med Sitat

Svein,

En ting til, nemlig Hg U. Sykes sier at hg U har Balkan som utgangspunkt. Men den har kanskje spredt seg vestover, og dannet undergruppen U5 i Spania?
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding Besøk Medlemmets Nettside
Skjult navn



Ble registrert: 17 Mai 2010 05:14:08
Innlegg: 256
Bosted: Sveits

InnleggSkrevet: 22 Jul 2010 19:28:11    Tittel: Re: Hvordan ble Norge befolket etter den siste istiden? Svar med Sitat

Hei Odd,
ja, det er riktig. mtHg U ble "fødd" på Balkan/nær Østen for ca 60 000 år siden og spredde seg senere sikkert nok over hele Europa og flere undegrupper ble også dannet. Under den siste istiden, med LGM ca 20-25 000 år siden, var den gjenlevende Europeiske befolkningen konsentrert i 3 refugia, Balkan, Ukrania (vet ikke hva det heter på Norsk!) og den iberiske halvøy. De to kartene viser hvordan folka i de tre refugia spredde seg ut da isen smeltet og de som har studert disse folkevandringene i detalje sier at de fleste mtHg U5 var i Iberia og av dem reiste de fleste nordover, men noen drog også sydover så berbers har også en ganske høy mtHg U5 prosent.
Til Toppen
Vis Medlemmets Profil Send Privat Melding
Vis Innlegg fra:   
Start nytt emne Alle klokkeslett er CET (Europa)
Side 1 av 1
 
Gå til:  
Du kan ikke starte nye emner i dette forumet
Du kan ikke svare på emner i dette forumet
Du kan ikke endre dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp filer til dette forumet
Du kan ikke laste ned filer fra dette forumet


Powered by phpBB 2.0.14 © 2001, 2002 phpBB Group